Économie Participaliste

C’est une discussion intéressante difficile à mener sur un forum. Je trouve dommage que les organisations anarchistes ne théorisent pas davantage sur ces questions, du moins j’ai rarement lu des réflexions très poussées à ces sujets.

Tout d’abord je réponds à willio qui a mal compris ce que je disais par "trouver son avantage". Cela ne signifie absolument pas dégager un profit. Cela signifie que chaque groupe trouve son avantage dans l’échange en vue des satisfaire les besoins des producteurs.

Concernant la monnaie, je suis d’accord avec Koala : dans ma conception elle n’est pas possédée au niveau individuel mais au niveau du groupe. La monnaie n’est pas le fondement de la valeur, elle n’en n’est que l’incarnation. Dans la société libertaire son rôle est simplement de rendre possible l’échange équitable en servant de mesure de valeurs. Sans mesure de valeur il devient difficile (pour ne pas dire impossible) d’établir un échange équitable (dont le but encore une fois n’est pas le profit mais la satisfaction de tous).

J'essaye de développer plus dès que j'aurais le temps.

Sinon je partage l’intervention de Croquemitaine et je pense que l’application du double fédéralisme est compatible avec celle du mutualisme libertaire.

Durruti a écrit:Sans mesure de valeur il devient difficile (pour ne pas dire impossible) d’établir un échange équitable (dont le but encore une fois n’est pas le profit mais la satisfaction de tous).

Ok pour le sens de "trouver son avantage". Mais si tu donnes une valeur aux choses et non pas au travail, il y aura des métiers rémunérateurs et d'autres non.

Plus important encore, avoir de l'argent, c'est équivalent à avoir un certain bien et c'est donc l'affirmation d'un droit à la propriété privée (source d'inégalités, de quête de pouvoir, etc.). Peux-tu développer ta conception de la propriété privée en lien avec le problème de la monnaie ?

willio : je suis en partie d'accord avec toi, je fais juste l'avocat du diable parce que je suis aussi en partie d'accord avec durruti.

Je trouve qu'il y a des options intéressantes de fonctionnement de société dans cette idée d'économie participaliste.
Mais j'ai longuement débattu avec des marxistes convaincus hier soir, qui pensent que la monnaie doit disparaître, et après un moment où ils ne voulaient pas comprendre ce que je me demandais, nous avons pu réfléchir ensemble et nous avons conclu que la monnaie en elle-même n'est pas porteuse du capitalisme, et que l'on peut imaginer une économie égalitaire et non-capitaliste avec de la monnaie.

C'est une option très intéressante dans le cadre d'une société mutualiste ou coopérative, ou des fédérations à grande échelle, ou de la mutation moins brutale de la société capitaliste vers une société égalitaire.
En tout cas, je ne sais pas comment se constituera la nouvelle économie sur les ruines du capitalisme et je pense que nous devons réfléchir à toutes les possibilités, leurs inconvénients mais aussi leurs avantages.

willio a écrit:

Plus important encore, avoir de l'argent, c'est équivalent à avoir un certain bien et c'est donc l'affirmation d'un droit à la propriété privée (source d'inégalités, de quête de pouvoir, etc.). Peux-tu développer ta conception de la propriété privée en lien avec le problème de la monnaie ?

Là je crois qu'il y a de la confusion entre possession et propriété ! Possèder un bien ce n'est pas l'affirmation de la propriété privée. Personnellement je suis pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production. Mais l'abolition de la propriété privée ne remet nullement en question la liberté de posseder un bien. L'usage d'un bien ainsi que la libre jouissance de ce qu'il procure sont deux droits qu'il me parait difficilement contestables. Par exemple, je pense que chacun dans une société anarchiste a le droit de possèder son logement sans que cela soit l'affirmation de la propriété privée des moyens de production.

Pour revenir sur la monnaie et l'échange. La valeur d'un produit est déterminé par le temps de travail socialement nécessaire à sa production (c'est-à-dire le temps moyen avec le degré d'intensité et de dextérité moyen). Le prix n'est que l'incarnation chiffrée de cette valeur. Dans le cadre de l'échange généralisé, les rapports d'équivalence entre les produits concernent une variété infinie de biens et services différents. Sans dénominateur commun, il devient impossible d'établir ces échanges sur une base d'équivalence. Il parait équitable pour que l'échange entre groupes de producteurs soit équivalent que le nombre d'heure travaillés par chacun soient équivalents (dans le même ordre de grandeur disons). Et donc sans dénominateur commun permettant de mesurer et chiffrer ces heures de travail, il me parait impossible d'établir l'équivalence et donc l'équité de l'échange.
Par ailleurs, l'appropriation des moyens de production permet à la société de s'approprier la production. En quelque sorte, alors que le capitalisme a tendance à tout marchandiser, la société libertaire aura à cet égard tendance à transformer des marchandises en biens et services sociaux gratuits. Les besoins de santé, de logement, d'éducation sont pris en charge directement par la société au moment de la rétribution. Chacun reçoit en fonction de ce qu'il a contribué à la production sous forme de monnaie ou de bons mais en fait cela revient à être rétribué directement en biens et services puisque la quantité de travail que l'individu a fournit à la société, il la reçoit proportionnellement sous une autre forme de la société (des biens et services auxquels il accède pour ces bons donc). Les besoins sociaux sont ainsi prélevés à la source de la rétribution et apparaissent dès lors gratuits puisque celui qui contribue à leur production en bénéficie automatiquement. Plus la société libertaire évoluera moins il y aura de marchandises et à terme on peut très bien imaginer que seuls les besoins superflus demeurrent des marchandises (luxe...).

Petite remarque en me relisant, pour moi la monnaie n'existe en tant que monnaie qu'au niveau du groupe de producteur car on voit bien qu'au niveau individuel elle n'occupe plus les mêmes fonctions que dans le système capitaliste autrement dit elle ne fonctionne plus en tant que monnaie.

Durruti a écrit:
Là je crois qu'il y a de la confusion entre possession et propriété ! Possèder un bien ce n'est pas l'affirmation de la propriété privée. Personnellement je suis pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production. Mais l'abolition de la propriété privée ne remet nullement en question la liberté de posseder un bien. L'usage d'un bien ainsi que la libre jouissance de ce qu'il procure sont deux droits qu'il me parait difficilement contestables. Par exemple, je pense que chacun dans une société anarchiste a le droit de possèder son logement sans que cela soit l'affirmation de la propriété privée des moyens de production.

Donc tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée des biens autres que les moyens de productions ? Par exemple les ordinateurs, les logements, les moyens de transports...
Tu parles de liberté de posséder un bien, mais il faudrait voir que cette "liberté" peut priver d'autres personnes. Je suis bien d'accord que tout le monde doit pouvoir avoir accès aux objets que j'ai cité, mais si tu n'abolis pas la propriété privée, rien ne t'empêche d'en acheter excessivement, plus que tu en as besoin.

Durruti a écrit:
Sans dénominateur commun, il devient impossible d'établir ces échanges sur une base d'équivalence. Il parait équitable pour que l'échange entre groupes de producteurs soit équivalent que le nombre d'heure travaillés par chacun soient équivalents (dans le même ordre de grandeur disons). Et donc sans dénominateur commun permettant de mesurer et chiffrer ces heures de travail, il me parait impossible d'établir l'équivalence et donc l'équité de l'échange.

Le problème c'est que tu conçois les choses en terme d'échange, et moi en terme de regroupement, de "bien commun". Déjà dans le terme d'échange, il y a l'idée de propriété privée et donc de capitalisme.

Et outre ces considérations, le fait qu'il y ait propriété privée et monnaie augmente les convoitises. Car ce pont supplémentaire (l'argent) mis entre le travail et la consommation opère un changement radical : pour vivre il n'est plus nécessaire de travailler un minimum selon ses moyens, mais il suffit d'avoir de l'argent... Et cette donnée fait qu'on peut trouver d'autres moyens que le travail pour vivre (en tirant de la plus value c'est à dire en exploitant des gens, en volant, en arnaquant)...bref ce ne sont pas des conditions idéales au maintien d'une société libertaire.
L'égalité économique et sociale que l'on préconise n'est pas une "égalité" des chances qui a plus un gout de libéralisme mais une égalité réelle, laquelle seulement permet de construire une société libre.

EDIT :

Petite remarque en me relisant, pour moi la monnaie n'existe en tant que monnaie qu'au niveau du groupe de producteur car on voit bien qu'au niveau individuel elle n'occupe plus les mêmes fonctions que dans le système capitaliste autrement dit elle ne fonctionne plus en tant que monnaie.

Si il n'y a plus de monnaie au niveau individuel, c'est que tout est mis en commun au sein d'un groupe et que chacun-e a droit à une part égale des richesses du groupe. Pourquoi, en fédérant les groupes, ne pas faire la même chose à cette échelle ? Pourquoi ne pas distribuer une part égale de la richesse globale à chaque groupe ? Pourquoi la vision de l'anarchisme devrait s'arrêter au niveau local et continuer de fonctionner sur un mode capitaliste entre régions, comme si c'était des pays...?

Donc tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée des biens autres que les moyens de productions ? Par exemple les ordinateurs, les logements, les moyens de transports...
Tu parles de liberté de posséder un bien, mais il faudrait voir que cette "liberté" peut priver d'autres personnes. Je suis bien d'accord que tout le monde doit pouvoir avoir accès aux objets que j'ai cité, mais si tu n'abolis pas la propriété privée, rien ne t'empêche d'en acheter excessivement, plus que tu en as besoin.

Je suis pour l’abolition de la propriété des moyens de production et d’échange. Et c’est tout. Encore une fois tu confonds possession et propriété. J’avais lu récemment un bon texte à ce sujet malheureusement je ne retrouve pas le lien. Rapidement donc : en droit, on distingue trois piliers de la propriété. L’usage, le fruit et l’aliénation. L’usage, c’est le droit d’user d’un bien librement. Le fruit c’est la libre jouissance de ce que produit le bien. L’exercice de ces deux droits réunis c’est la possession. En revanche l’aliénation c’est le droit pour son propriétaire d’utiliser un bien de la manière qu’il désire en dehors du simple exercice de la possession (donc de le vendre, de le louer, etc…). Et c’est donc de ce troisième pilier que naît réellement la propriété. La distinction entre propriété et possession me semble donc claire. La possession assure à chacun la liberté de conserver un bien dont il jouit en revanche il est clair que la propriété est évidemment une entrave à la liberté de chacun.

Durruti a écrit:
Rapidement donc : en droit, on distingue trois piliers de la propriété. L’usage, le fruit et l’aliénation. L’usage, c’est le droit d’user d’un bien librement. Le fruit c’est la libre jouissance de ce que produit le bien. L’exercice de ces deux droits réunis c’est la possession. En revanche l’aliénation c’est le droit pour son propriétaire d’utiliser un bien de la manière qu’il désire en dehors du simple exercice de la possession (donc de le vendre, de le louer, etc…). Et c’est donc de ce troisième pilier que naît réellement la propriété. La distinction entre propriété et possession me semble donc claire. La possession assure à chacun la liberté de conserver un bien dont il jouit en revanche il est clair que la propriété est évidemment une entrave à la liberté de chacun.

Pour moi la possession c'est pouvoir disposer d'un bien, du moment qu'on en a l'utilité. Et peu importe si d'autres la définissent autrement, parlons plutôt des idées qu'il y a derrière. Si la monnaie existe au niveau des biens individuels, on peut acquérir 5 maisons pour son bon plaisir et laisser des gens dehors.

Déjà il faut gagner assez d'argent et ton pseudo capitaliste est bien malade de vouloir des maisons sans rien en retirer que du sadisme.
Dans notre société capitaliste qui favorise plus ce genre de comportements, cite moi UNE personne qui a la propriété de maisons JUSTE POUR VOIR LES AUTRES DEHORS. J'en connais qui le font pour pouvoir les louer et donc avoir plus d'argent, d'autres qui le font pour y aller en vacances, d'autres pour les revendre à plus haut prix ensuite, mais aucune qui le fait par sadisme.
Enfin dans une société qui interdit de louer ou de revendre, et en supposant qu'une personne puisse amasser assez d'argent pour en acheter plusieurs, je ne vois vraiment pas l'intérêt de posséder 10 maisons.
Et je tiens à te signaler que pour économiser, il faut gagner plus d'argent que l'on en dépense. Ce qui n'est pas forcément évident.

The Koala Avenger a écrit:Déjà il faut gagner assez d'argent et ton pseudo capitaliste est bien malade de vouloir des maisons sans rien en retirer que du sadisme.
Dans notre société capitaliste qui favorise plus ce genre de comportements, cite moi UNE personne qui a la propriété de maisons JUSTE POUR VOIR LES AUTRES DEHORS. J'en connais qui le font pour pouvoir les louer et donc avoir plus d'argent, d'autres qui le font pour y aller en vacances, d'autres pour les revendre à plus haut prix ensuite, mais aucune qui le fait par sadisme.

T'excite pas...j'ai jamais dis que les gens faisaient ça par sadisme. J'ai dis : "on peut acquérir 5 maisons pour son bon plaisir et laisser des gens dehors", ce qui ne veut pas dire que son bon plaisir consiste à laisser les gens dehors. Mais la réalité aujourd'hui c'est qu'il y a plein de logements vides (non loués), et plein de sdf aussi.

Enfin dans une société qui interdit de louer ou de revendre, et en supposant qu'une personne puisse amasser assez d'argent pour en acheter plusieurs, je ne vois vraiment pas l'intérêt de posséder 10 maisons.

Peut-être que tu vois pas l'intérêt mais il faudrait le demander à ceux qui le font.

Et je tiens à te signaler que pour économiser, il faut gagner plus d'argent que l'on en dépense. Ce qui n'est pas forcément évident.

Ou hériter...ou voler...ou exploiter...

Il est probable que dans une perspective anarchiste la propriété privée disparaisse en ce qui concerne le logement (sur ce point je rejoint willio je crois), en fait personnellement je considère cela comme inévitable. Il y a selon moi trois piliers, pour parvenir à l'égalité politique, économique et sociale il paraît quasi impossible de na pas penser à socialiser : les moyens de production, la part des fruits de la production correspondant aux moyens de subsistance nécessaire à chacun, et les logements.

Je ne pense pas que l'on puisse séparer les "objectifs" de la réalisation d'une "égalité réelle" (encore du papy Marx) de ceux d'une liberté individuelle et collective, dans un mode de production et de redistribution des richesse de ce type. Un mode de production gouverné par les soucis de redistribution et de rationalisation de l'exploitation des ressources naturelles ne peut pas prétendre mettre l'économie au premier plan, ce sont les préoccupations sociales et environnementales qui passent au premier plan et qui servent chaque communauté autogérée pour qu'elle détermine le volume de travail à effectuer.

La valeur est déterminée en fonction du volume horaire, de la "pénibilité relative" du travail et des qualités requises pour l'exercer. En soit il peut y avoir des échanges dans le cadre intracommunautaire sans que cela ait besoin de passer par un équivalent "monnaie".
Dans le cadre des échanges intracommunautaires, il est question des relations des communautés entre elles ou des individus de communautés différentes ayant à partager/échanger un bien ou un service. Dès lors, les biens possédés sont sujets à échange équivalents en fonction de leur valeur "travail" alors que les biens communs sont simplement mis à disposition de tous, soit au service de tous.

La possession peut être individuelle / la propriété devient collective.
Ainsi les biens à usage unique (bouffe, charbon de bois, encre, encore que) sont tous de l'ordre de la possession (nb. def. différente de Durruti), de même le marteau que l'on s'est procuré ou fabriqué est à nous sans que cela nous empêche de pouvoir le remettre ou le prêter à ceux qui pourraient en avoir besoin. La logique de la possession et de la socialisation ne se résume pas à permettre l'accumulation, alors que la logique de le propriété privée des biens, des services et du capital y tend intrinsèquement.

Sincèrement,je pense qu'il est inéluctable qu'il fasse se fixer un échelon de valeur, mais créer de la "monnaie" qui peut être désirée pour ce qu'elle incarne ou ce qu'elle permet dans le cadre de l'échange, c'est se tirer une balle dans le pied. La "monnaie" est la source d'un désir irrationnel de possession toujours plus étendue, la supprimer favorise la gestion solidaire et une perspective réaliste en donnant une valeur "vécue" ou "vivable" plutôt que mythifiée, c'est une valeir différente de celle palpable et cumulable.
Il faut renoncer au productivisme et à la société d'abondance pour pouvoir véritablement créer un nouvel univers dépourvu des passions égoïstes de la société de consommation.

willio a écrit:

Déjà dans le terme d'échange, il y a l'idée de propriété privée et donc de capitalisme.

Non.
Echanger est un besoin humain vital, capitalisme ou pas. Ne serait-ce que pour satisfaire l'ensemble de nos besoins.

willio a écrit:Et outre ces considérations, le fait qu'il y ait propriété privée et monnaie augmente les convoitises.

Je ne vois pas ou je défends quelque part la propriété privée, parfois je me demande si je m'exprime en français à lire une telle réaction.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui permet le pouvoir économique, la répartition du profit à son avantage, l'orientation de la production vers le profit personnel et donc l'enrichessement.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui ne permet pas d'orienter la production vers la satisfaction des besoins. Je suis donc pour son abolition et je défends l'idée de possession qui n'a rien à voir avec la propriété.
Je peux difficilement être plus clair là.

willio a écrit:
Si il n'y a plus de monnaie au niveau individuel, c'est que tout est mis en commun au sein d'un groupe et que chacun-e a droit à une part égale des richesses du groupe. Pourquoi, en fédérant les groupes, ne pas faire la même chose à cette échelle ? Pourquoi ne pas distribuer une part égale de la richesse globale à chaque groupe ? Pourquoi la vision de l'anarchisme devrait s'arrêter au niveau local et continuer de fonctionner sur un mode capitaliste entre régions, comme si c'était des pays...?

Cette vision suppose de centraliser l'ensemble des richesses crées avant de les partager. Ceci est simplement impossible pour la production de services.
Maintenant je n'ai pas le sentiment de défendre un mode de fonctionnement "capitaliste" des échanges entre les groupes de producteurs. Nous avons une divergeance certaine de la monnaie et à partir du moment ou tu la considères comme du capital, tu vois son introduction comme l'introduction du capitalisme. Mais pour moi la monnaie n'est pas du capital, je me suis déjà expliqué là-dessus. Je ne parle pas de conserver l'ensemble des fonctions de la monnaie, simplement celle de bien numéraire ce qui est très différent (car la monnaie n'est alors plus un élément de réserve de valeur et donc d'accumulation).

Je partage le post de Karl, et je comprends l'argument comme quoi la monnaie est "une source de désir irrationel de possession". C'est vrai il y a des risques et je ne prétends pas défendre une "solution parfaite". Maintenant il me semble qu'elle remplit une fonction dont on ne peut se passer à mes yeux dans le cadre d'un échange équitable (celle de mesure de la valeur).

Durruti a écrit:
Non.
Echanger est un besoin humain vital, capitalisme ou pas. Ne serait-ce que pour satisfaire l'ensemble de nos besoins.

On peut satisfaire ses besoins autrement qu'en disant "ceci est à toi, ceci est à moi, on échange pour satisfaire nos besoins". On peut dire "tout est à tous, rien n'est à toi, rien n'est à moi, et chacun prend ce qu'il lui faut pour satisfaire ses besoins".
Il suffit de regarder le fonctionnement d'une famille. Comment tu fonctionnes ? Chacun a son ptit truc, et quand on veut un service ou un objet de l'autre, il faut l'échanger contre un truc à soi ? L'échange est l'expression de la propriété privée, car si tu échanges c'est que tu détiens quelque chose.

Durruti a écrit:Je ne vois pas ou je défends quelque part la propriété privée, parfois je me demande si je m'exprime en français à lire une telle réaction.

Tu défends le fait de pouvoir posséder un objet, qu'on s'en serve ou non.

Durruti a écrit:
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui permet le pouvoir économique, la répartition du profit à son avantage, l'orientation de la production vers le profit personnel et donc l'enrichessement.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui ne permet pas d'orienter la production vers la satisfaction des besoins. Je suis donc pour son abolition et je défends l'idée de possession qui n'a rien à voir avec la propriété.
Je peux difficilement être plus clair là

T'inquiète pas, c'est clair. Je comprend que tu es pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production, mais ça veut donc dire que tu ne l'es pas pour celle des biens (que tu veuilles l'appeler propriété privée ou non pour moi c'est ça).
Mais je ne suis pas d'accord avec le passage que j'ai mis en gras. Je pense que la propriété des moyens de production n'est pas la seule à permettre le pouvoir économique, car on peut s'enrichir autrement.
D'autant que si tu penses que les moyens de productions ne doivent appartenir à personne, la production appartient tout de même aux groupes qui les utilisent, donc c'est une sorte de propriété privée de groupe.

Durruti a écrit:
Cette vision suppose de centraliser l'ensemble des richesses crées avant de les partager. Ceci est simplement impossible pour la production de services.

On est pas obliger de rassembler physiquement les choses pour les distribuer à peu près équitablement.

Durruti a écrit:Je ne parle pas de conserver l'ensemble des fonctions de la monnaie, simplement celle de bien numéraire ce qui est très différent (car la monnaie n'est alors plus un élément de réserve de valeur et donc d'accumulation).

Je comprend pas bien là. Bien numéraire ? Qu'on ne peut pas accumuler ?

willio a écrit:

Tu défends le fait de pouvoir posséder un objet, qu'on s'en serve ou non.

Oui du moment que cela ne nuit pas à autrui. Apparement tu es contre le fait de possèder un bien si on ne l'utilise pas c'est-à-dire qu'on ne le consomme pas. Mais ceci n'est pas applicable. Imagine : je possède un vélo. D'après toi je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc finalement je n'ai pas le droit de possèder un vélo puisque ceux-ci appartiennent à la société qui m'en distribue seulement quand j'en ai besoin (je passe sur la difficulté et la pertinence d'établir les conditions qui déterminent si l'on a besoin ou non d'un vélo). Autre exemple : un lit. Je possède un lit. Mais je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc avec le même raisonnement je ne peux posséder un lit que lorsque je dors dedans.
Ce qui tu dis ne peut s'appliquer que dans un chant très restreint : les biens qui s'auto-détruisent lorsqu'ils sont consommés c'est-à-dire la bouffe. Mais là encore je trouve très liberticide de tenir comme raisonnement : "tiens, on te distribue de la bouffe proportionnellemnt au travail que tu as accompli pour la société, mais tu n'as pas le droit de la stocker, tu dois la manger".

willio a écrit:Je comprend pas bien là. Bien numéraire ? Qu'on ne peut pas accumuler ?

Un bien numéraire est simplement un bien qui sert d'unité de mesure de valeur des autres biens. Par exemple, dans les sociétés antiques, certaines statuettes faisaient office de bien numéraire. Chaque bien produit avait une valeur exprimée en statuette et ceci permettait donc d'établir une échelle de valeur des biens et donc des échanges. Il n'y a donc aucun intérêt à accumuler un bien numéraire puisqu'il n'a pas de valeur en soi mais constitue au contraire une mesure de valeur des autres biens.

Durruti a écrit:
Un bien numéraire est simplement un bien qui sert d'unité de mesure de valeur des autres biens. Par exemple, dans les sociétés antiques, certaines statuettes faisaient office de bien numéraire. Chaque bien produit avait une valeur exprimée en statuette et ceci permettait donc d'établir une échelle de valeur des biens et donc des échanges. Il n'y a donc aucun intérêt à accumuler un bien numéraire puisqu'il n'a pas de valeur en soi mais constitue au contraire une mesure de valeur des autres biens.

J'avoue ne pas comprendre. Que tu comptes en statuettes, en coquillages, ou en pièces de monnaie, plus tu possèdes de ce bien numéraire, plus tu possèdes potentiellement de biens matériels, car il y a équivalence entre les deux.

Durruti a écrit:
Oui du moment que cela ne nuit pas à autrui.

Ok c'est l'idée que je me fais de la possession.

Durruti a écrit:Apparement tu es contre le fait de possèder un bien si on ne l'utilise pas c'est-à-dire qu'on ne le consomme pas. Mais ceci n'est pas applicable. Imagine : je possède un vélo. D'après toi je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc finalement je n'ai pas le droit de possèder un vélo puisque ceux-ci appartiennent à la société qui m'en distribue seulement quand j'en ai besoin (je passe sur la difficulté et la pertinence d'établir les conditions qui déterminent si l'on a besoin ou non d'un vélo). Autre exemple : un lit. Je possède un lit. Mais je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc avec le même raisonnement je ne peux posséder un lit que lorsque je dors dedans.
Ce qui tu dis ne peut s'appliquer que dans un chant très restreint : les biens qui s'auto-détruisent lorsqu'ils sont consommés c'est-à-dire la bouffe. Mais là encore je trouve très liberticide de tenir comme raisonnement : "tiens, on te distribue de la bouffe proportionnellemnt au travail que tu as accompli pour la société, mais tu n'as pas le droit de la stocker, tu dois la manger".

En effet il faut préciser ce que signifie "se servir" de quelque chose. C'est un peu comme l'histoire de la brosse à dents dont j'ai parlé plus haut, il ne faut pas prendre ça à la lettre, ça n'a aucun sens.
Et par exemple pour le vélo, il me semble qu'on peut produire suffisamment de vélos pour tout le monde.
Mais prenons l'exemple des tondeuses à gazon. Regarde comme c'est débile de voir tous ces petits particuliers avec chacun leur tondeuse qu'il sortent deux fois par mois pour tondre leurs 20 m² d'herbe... C'est typiquement quelque chose qui n'a pas besoin d'appartenir à quelqu'un. On pourrait très bien en mettre à disposition une demi-douzaine par quartiers, que chacun pourrait venir chercher quand il en a besoin.
Pareil pour les voitures (si elles sont toujours autorisées), ça coûte énormément en travail et en énergie à la production, pourquoi ne pas aller prendre une voiture dans un parking commun au lieu de prendre la sienne alors que celle de son voisin dort inutilement dans son garage 300 jours par an ?
Pour les vélos idem mais je pense quand même que si l'utilisation est assez fréquente, ce qui est probable en anarchie, il serait plus pratique d'en produire suffisamment pour tout le monde.
Pour le lit, évidement que tu n'es pas toujours dedans, mais tu y es régulièrement, ça suffit à justifier que tu puisses le garder. Pareil pour la bouffe, tu peux en accumuler pour des raisons pratiques, sachant que tu la mangera un jour ou l'autre.

Plus globalement, tout est question d'appréciation et il va de soi que la plupart des objets courants doivent pouvoir appartenir entièrement à soi. C'est dans le cas où l'individualisation des objets devient débile (tondeuses, voitures, gros outils de bricolage...) qu'il faut songer à une rationalisation de leur utilisation, qui passe par une mise en commun.

Et dans les deux cas (objets persos ou partagés), je pense qu'il faut permettre d'y accéder non pas par la monnaie ou une soit disant mesure de l'effort mais par les besoins et bien sûr les capacités productives que se fixe la société.
De plus la première démarche reviendrait à sacraliser le travail, à rendre l'effort source de bonheur, avec toutes les dérives qu'on connaît. Je pense d'ailleurs qu'une bonne part de notre vision d'une société libertaire est tronquée par l'importance qu'on donne aujourd'hui au travail.
Je suis convaincu que quand celui ci aura retrouvé sa place de simple moyen et de parenthèse dans la journée, on trouvera ridicule de se demander si machin en a fait plus que bidule, et si le travail de truc aujourd'hui était plus pénible que celui de machin demain...

L'égalité ce n'est pas tout décompter et partager rigoureusement, l'égalité c'est un esprit. C'est un esprit solidaire, où justement la souplesse et l'inexactitude sont les piliers de l'égalité. Et dans cet esprit, le travail n'est plus un problème, il devient un plaisir.

Echanger est un besoin humain vital, capitalisme ou pas. Ne serait-ce que pour satisfaire l'ensemble de nos besoins.

Tout à fait d'accord avec se postulat, mais l'essence de l'échange est dans le partage à mon sens et les échanges de biens ne sont rien, comparativement à d'autres : nos connaissances, nos sentiments et le temps que l'on peut partager et "échanger" avec tous. L'échange réciproque permet à chacun de s'enrichir de l'autre et même pourquoi pas de voir au delà de ce qu'il pensaient initialement tous les deux.
L'échange de biens et le commerce se sont les fondements du capitalisme, si les échanges dépassent le cadre des besoins et de l'assouvissement des "nécessités quotidiennes". Si l'échange de biens devient la plaque angulaire d'un mode de vie, on en reste à notre société contemporaine.

Autant je pense qu'il faut supprimer la monnaie pour la remplacer par des liens sociaux de solidarité, par une mesure du travail effectué à titre personnel pour l'intérêt commun, autant je pense que le travail est un élément inévitable de l'existence de l'être humain. Certes il ne faut pas considérer le travail comme une fin, mais il s'agit d'une nécessité et somme toute "d'un mal nécessaire" à permettre de pouvoir réaliser une forme évoluée d'égalité.

De plus la première démarche reviendrait à sacraliser le travail, à rendre l'effort source de bonheur, avec toutes les dérives qu'on connaît. Je pense d'ailleurs qu'une bonne part de notre vision d'une société libertaire est tronquée par l'importance qu'on donne aujourd'hui au travail.
Je suis convaincu que quand celui ci aura retrouvé sa place de simple moyen et de parenthèse dans la journée, on trouvera ridicule de se demander si machin en a fait plus que bidule, et si le travail de truc aujourd'hui était plus pénible que celui de machin demain...

Il ne faut pas sacraliser le travail, mais en revanche il faut reconnaître la valeur du travail effectué. Le travail n'est pas la finalité, c'est l'élément indispensable pour permettre à tous de subsister. En récoltant les denrées de première nécessité et en produisant les artefacts culturels nécessaires à alimenter une société humaine, nous assurons la pérennité et le sérénité d'un mode de vie.

L'égalité ce n'est pas tout décompter et partager rigoureusement, l'égalité c'est un esprit. C'est un esprit solidaire, où justement la souplesse et l'inexactitude sont les piliers de l'égalité. Et dans cet esprit, le travail n'est plus un problème, il devient un plaisir.

Là personnellement j'ai du mal. Je suis matérialiste, donc on ne peut éviter de se voiler la face sur la mise en pratique de l'égalité. L'égalité passe par l'égalité matérielle avant tout, ou à défaut par la recherche de celle-ci. Si la liberté est insaisissable, si elle n'est qu'une idée à laquelle chacun donne une forme différente, par contre l'égalité doit être la même pour tous sinon elle n'a aucun sens.
L'égalité est une situation de fait alors que la liberté est une possibilité offerte à tous.
Cela dit, chacun est libre d'avoir son opinion même si l'égalité qui ne tend pas à se matérialisée je ne peux pas le concevoir.

Karlito a écrit:
Là personnellement j'ai du mal. Je suis matérialiste, donc on ne peut éviter de se voiler la face sur la mise en pratique de l'égalité. L'égalité passe par l'égalité matérielle avant tout, ou à défaut par la recherche de celle-ci. Si la liberté est insaisissable, si elle n'est qu'une idée à laquelle chacun donne une forme différente, par contre l'égalité doit être la même pour tous sinon elle n'a aucun sens.
L'égalité est une situation de fait alors que la liberté est une possibilité offerte à tous.
Cela dit, chacun est libre d'avoir son opinion même si l'égalité qui ne tend pas à se matérialisée je ne peux pas le concevoir.

Oui, bien sûr, il faut une certaine égalité matérielle réelle, mais ce que j'essayais de dire, c'est que si l'esprit d'égalité est là, la réalité suivra. Mais il serait illusoire et même mauvais de vouloir imposer une stricte égalité en voulant tout mesurer et tout quantifier, ce qui amène à des chipotages interminables quand l'essentiel est ailleurs (et surtout quand tout n'a pas la même importance pour tout le monde).

Oui, bien sûr, il faut une certaine égalité matérielle réelle, mais ce que j'essayais de dire, c'est que si l'esprit d'égalité est là, la réalité suivra. Mais il serait illusoire et même mauvais de vouloir imposer une stricte égalité en voulant tout mesurer et tout quantifier, ce qui amène à des chipotages interminables quand l'essentiel est ailleurs (et surtout quand tout n'a pas la même importance pour tout le monde).

Mea culpa
mauvaise interprétation de ma part !
je carrément du même avis : pour assurer l'égalité au mieux il faut d'abord qu'il y ait un esprit d'égalité indispensable à sa réalisation !

willio a écrit:Si la monnaie existe au niveau des biens individuels, on peut acquérir 5 maisons pour son bon plaisir et laisser des gens dehors.

Et bien déjà tu prends un exemple assez particulier puisque une maison n'est pas un bien de consommation classique, et qu'il est possible de gérer ça autrement.

Mais de toute façon tu oublie quelque chose : si la rémunération est fonction de la pénibilité du travail, si un type peut se payer 5 maison, c'est qu'il a bosser 5 fois plus ou 5 fois plus dur qu'un type qui peut se payer une maison. Si tu prend en compte les limites des individus, cela veut aussi dire que si un type peut s'acheter 5 maisons alors tout le monde peut s'acheter au moins une maison. Donc pas de problème de ce coté.

D'autant que le fait de supprimer l'argent ne change rien au problème puisqu'un type peut décider d'avoir 5 maisons dans un système fondé sur la prise au tas.

Pour moi la possession c'est pouvoir disposer d'un bien, du moment qu'on en a l'utilité. Et peu importe si d'autres la définissent autrement, parlons plutôt des idées qu'il y a derrière.

Certes. Mais qui va distinguer l'utilité légitime de l'illégitime ?

Mais il serait illusoire et même mauvais de vouloir imposer une stricte égalité en voulant tout mesurer et tout quantifier

Personne ne veut tout quantifier et imposer la stricte égalité, c'est un mauvais procès que tu fait la.

Par contre si il n'y a aucune rémunération et que tu reçoit la même chose que tu passe ta journée à flaner en gratouillant ta guitare ou à travailler au fond d'une mine pour en extraire des minerais indispensables, quelles personnes vont choisir la seconde option ?

Avant tout chose, je ne sais pas comment tu arrives à penser une société libertaire avec des gens qui ne possèdent pas l'esprit libertaire.

gyhelle a écrit:
Mais de toute façon tu oublie quelque chose : si la rémunération est fonction de la pénibilité du travail, si un type peut se payer 5 maison, c'est qu'il a bosser 5 fois plus ou 5 fois plus dur qu'un type qui peut se payer une maison. Si tu prend en compte les limites des individus, cela veut aussi dire que si un type peut s'acheter 5 maisons alors tout le monde peut s'acheter au moins une maison. Donc pas de problème de ce coté.

Je le répète, la monnaie étant une "propriété privée", il est possible d'en accumuler autrement qu'en travaillant. Vois l'inégalité entre quelqu'un qui a 5 enfants et qui n'a pas économisé pendant sa vie et quelqu'un qui en a un seul et qui a économisé....les enfants ne se retrouvent pas à égalité, et l'enfant unique peut vivre sans travailler du fric de ses parents.

D'autant que le fait de supprimer l'argent ne change rien au problème puisqu'un type peut décider d'avoir 5 maisons dans un système fondé sur la prise au tas.

Sauf que l'anarchie c'est pas la jungle. On ne peut pas prendre 5 maisons comme ça, elle sont réparties équitablement par l'ensemble de la société.

Certes. Mais qui va distinguer l'utilité légitime de l'illégitime ?

Encore une fois, soit tu te bases sur une loi de la jungle et il est préférable de retomber dans un système gouvernemental, soit tu penses que le peuple peut s'auto-organiser et donc tu lui fait confiance pour se donner des règles de fonctionnement...

Personne ne veut tout quantifier et imposer la stricte égalité, c'est un mauvais procès que tu fait la.

Ben donner sous forme d'argent ce qu'on juge être l'équivalent du travail fourni (en espérant que personne n'aille voler son voisin), c'est vouloir une certaine égalité bien calibrée. Même si pour moi c'est plus source d'inégalité qu'autre chose.

Par contre si il n'y a aucune rémunération et que tu reçoit la même chose que tu passe ta journée à flaner en gratouillant ta guitare ou à travailler au fond d'une mine pour en extraire des minerais indispensables, quelles personnes vont choisir la seconde option ?

Même réponse que deux quotes plus haut.

willio a écrit:Avant tout chose, je ne sais pas comment tu arrives à penser une société libertaire avec des gens qui ne possèdent pas l'esprit libertaire.

Tout simplement parce que je me réfère aux gens qui existent ici et maintenant, pas à l'éventuel nouvel homme nouveau qui existera peut être dans le futur. Si il n'est pas possible de créer une société libertaire à partir des gens qui existent vraiment, alors toute discussion au sujet de l'anarchisme n'est que rêve.

Accessoirement le communisme libertaire n'est qu'une partie du mouvement anarchiste, le collectivisme ou le mutualisme sont aussi des courants légitimes.

Je le répète, la monnaie étant une "propriété privée", il est possible d'en accumuler autrement qu'en travaillant. Vois l'inégalité entre quelqu'un qui a 5 enfants et qui n'a pas économisé pendant sa vie et quelqu'un qui en a un seul et qui a économisé....les enfants ne se retrouvent pas à égalité, et l'enfant unique peut vivre sans travailler du fric de ses parents.

Non tu te réfère ici à une société capitaliste, or le sujet de ce fil est l'économie participaliste qui ne prévois pas d'autre manière d'accumuler du capital que le travail (hormi subvention de la société comme pour les malades, les enfants ou les personnes agées bien sur). Pour ton exemple : l'héritage n'est pas un fondement de l'économie participaliste (et il ne me semble pas que Albert ait écris quelque chose dessus). D'ailleurs les livres de Albert ne sont pas des bibles, on peut tout à fait les compléter (par exemple décider que la monnaie soit une monnaie fondante pour éviter trop d'accumulation) ou les modifier dans ce qui nous déplait.

Ben donner sous forme d'argent ce qu'on juge être l'équivalent du travail fourni (en espérant que personne n'aille voler son voisin), c'est vouloir une certaine égalité bien calibrée. Même si pour moi c'est plus source d'inégalité qu'autre chose.

C'est effectivement vouloir une certaine égalité. Après il n'y a pas besoin que tout soit mesuré au centime près.

Sauf que l'anarchie c'est pas la jungle. On ne peut pas prendre 5 maisons comme ça, elle sont réparties équitablement par l'ensemble de la société.
Encore une fois, soit tu te bases sur une loi de la jungle et il est préférable de retomber dans un système gouvernemental, soit tu penses que le peuple peut s'auto-organiser et donc tu lui fait confiance pour se donner des règles de fonctionnement...
Même réponse que deux quotes plus haut.

Je ne me base pas sur la loi de la jungle, j'essaie d'établir sur quels critères les biens de consommations peuvent être réparti, sachant qu'il n'y en aura pas pour tout le monde. C'est quelque chose qui est communément mis sous le tapis par les mouvements anarchistes (comme les crimes et la délinquance) mais pourtant c'est quelque chose de primordial pour la société que l'on essaie de batir. Se cacher les yeux n'est pas à mon sens une bonne chose.

Pense que ton exemple n'est basé que sur une partie des biens, quid du reste ? Quand tu dis «elles sont réparties équitablement par l'ensemble de la société», comment cela va se faire ? (Je ne parle pas que des maisons mais de tout les biens). A un moment donné il faut bien un système organisé qui gère tout ça, sinon ça devient effectivement la loi de la jungle : comment faire pour que cette organisation soit à la fois efficace et pas trop envahissante de la vie des gens ? Comment faire pour répartir équitablement le travail ?

A ces questions Michael Albert donne une réponse et la discute dans ses livres. On peut être d'accord ou pas et je suis tout à fait près a voir d'autres solution, mais de ce que je sais, les publications dans ce domaine sont plutôt rares.

PS : je reparcours un peu les commentaires précédent et un précision me viens à l'esprit : Albert fait bien la différence entre biens communs (gérés collectivement) et biens privés (gérés par l'individu).

gyhelle a écrit:Tout simplement parce que je me réfère aux gens qui existent ici et maintenant, pas à l'éventuel nouvel homme nouveau qui existera peut être dans le futur.

C'est ce que je reproche. On ne créera pas de société libertaire avec des capitalistes. Il faut d'abord faire changer les mentalités, l'organisation de la société suivra, pas l'inverse.

Non tu te réfère ici à une société capitaliste, or le sujet de ce fil est l'économie participaliste qui ne prévois pas d'autre manière d'accumuler du capital que le travail (hormi subvention de la société comme pour les malades, les enfants ou les personnes agées bien sur). Pour ton exemple : l'héritage n'est pas un fondement de l'économie participaliste (et il ne me semble pas que Albert ait écris quelque chose dessus). D'ailleurs les livres de Albert ne sont pas des bibles, on peut tout à fait les compléter (par exemple décider que la monnaie soit une monnaie fondante pour éviter trop d'accumulation) ou les modifier dans ce qui nous déplait.

Si la monnaie peut fondre, les objets eux, ne fondent pas. Alors j'aimerais justement qu'on m'explique les solutions de non accumulation. Pour moi la solution la plus efficace reste l'absence de propriété de tous les biens, donc de l'absence de monnaie. Evidement qu'on peut essayer de trouver des systèmes complexes pour réduire le pouvoir de l'argent mais cette complexité nuit à la transparence, à l'égalité et à la simplicité qui doit être à la base de l'organisation sociale libertaire, afin que tout le monde y soit associé et de ne pas se perdre dans un attirail législatif dont on sait qu'il entraîne frustrations, transgressions, etc.

Je ne me base pas sur la loi de la jungle, j'essaie d'établir sur quels critères les biens de consommations peuvent être réparti, sachant qu'il n'y en aura pas pour tout le monde. C'est quelque chose qui est communément mis sous le tapis par les mouvements anarchistes (comme les crimes et la délinquance) mais pourtant c'est quelque chose de primordial pour la société que l'on essaie de batir. Se cacher les yeux n'est pas à mon sens une bonne chose.

Il faut justement faire en sorte qu'il y ait assez pour satisfaire les besoins de tout le monde. La pénurie c'est ce dont à besoin le système capitaliste. Pour moi, rien n'est mis sous le tapis comme tu dis, les crimes et la délinquance ont également leur réponse dans un système libertaire (et d'ailleurs des réponses plus faciles dans le cas de l'absence de monnaie que dans le cas contraire...).

Pense que ton exemple n'est basé que sur une partie des biens, quid du reste ? Quand tu dis «elles sont réparties équitablement par l'ensemble de la société», comment cela va se faire ? (Je ne parle pas que des maisons mais de tout les biens). A un moment donné il faut bien un système organisé qui gère tout ça, sinon ça devient effectivement la loi de la jungle : comment faire pour que cette organisation soit à la fois efficace et pas trop envahissante de la vie des gens ? Comment faire pour répartir équitablement le travail ?

Quand je dis que les biens doivent être répartis équitablement ça veut dire que pour les "gros" trucs, il faut des gens chargés de les répartir (logements notamment) en fonction du besoin (nombres de personnes, situation personnelle de ces personnes, ...), et pour le reste, chacun pourrait se servir dans la limite du raisonnable (de toute façon quel utilité de prendre beaucoup plus que nécessaire ?), avec peut être des systèmes de régulation pour les biens rares ou "de luxe" si la simple responsabilisation des gens ne suffit pas (un quota mensuel maxi dans l'acquisition de ce type de biens par ex).
Regarde comment fonctionne ta famille et étend ça à la société... la confiance et la solidarité sont à la base, l'égalité en résulte.

willio a écrit:
C'est ce que je reproche. On ne créera pas de société libertaire avec des capitalistes. Il faut d'abord faire changer les mentalités, l'organisation de la société suivra, pas l'inverse.

C'est là qu'on diffère. Je pense qu'il faut faire ce que l'on peut avec ce que l'on a.

willio a écrit:
Si la monnaie peut fondre, les objets eux, ne fondent pas. Alors j'aimerais justement qu'on m'explique les solutions de non accumulation. Pour moi la solution la plus efficace reste l'absence de propriété de tous les biens, donc de l'absence de monnaie.

La monnaie fondante empêche justement de thésauriser et d'accumuler. Quand aux objets quelque soit le régime économique, tu peux toujours les accumuler.

willio a écrit:
Evidement qu'on peut essayer de trouver des systèmes complexes pour réduire le pouvoir de l'argent mais cette complexité nuit à la transparence, à l'égalité et à la simplicité qui doit être à la base de l'organisation sociale libertaire, afin que tout le monde y soit associé et de ne pas se perdre dans un attirail législatif dont on sait qu'il entraîne frustrations, transgressions, etc.

C'est certe complexe mais a t'on le choix ? On en revient à ce dont je parle un peu plus bas: c'est facile de trouver un système simple quand tu ne discute pas des problème qu'il peut se poser et qu'on suppose un état parfait de la société (j'en rediscute un peu plus bas).

willio a écrit:
Il faut justement faire en sorte qu'il y ait assez pour satisfaire les besoins de tout le monde. La pénurie c'est ce dont à besoin le système capitaliste. Pour moi, rien n'est mis sous le tapis comme tu dis, les crimes et la délinquance ont également leur réponse dans un système libertaire (et d'ailleurs des réponses plus faciles dans le cas de l'absence de monnaie que dans le cas contraire...).

Le problème c'est qu'on vit dans un monde aux ressources finies,la pénurie est inévitable. il faut donc gérer la production et la répartition.

C'est mis sous le tapis quand tu assumes que la redistribution se fera par la grace de la société sans essayer de considérer les problèmes et de les résoudre. Et c'est la même chose pour les crimes, l'argument le plus souvent invoquer étant qu'il n'y aura pus de voleurs ou de criminels. Existe t il seulement un bouquin traitant de la justice et de la police en anarchie ?

willio a écrit:
Quand je dis que les biens doivent être répartis équitablement ça veut dire que pour les "gros" trucs, il faut des gens chargés de les répartir (logements notamment) en fonction du besoin (nombres de personnes, situation personnelle de ces personnes, ...), et pour le reste, chacun pourrait se servir dans la limite du raisonnable , avec peut être des systèmes de régulation pour les biens rares ou "de luxe" si la simple responsabilisation des gens ne suffit pas (un quota mensuel maxi dans l'acquisition de ce type de biens par ex).

c'est la que la complexité réapparait :
Qui défini le raisonnable ? Comment veille-t-on au respect de ce raisonnable ? Qui va réguler ? Sachant qu'on a pas tous les mêmes besoins ou envie, comment peut on régler ça par des quota ? A partir du moment ou il y a des quotas, ne créons nous pas une monnaie ?

willio a écrit:
(de toute façon quel utilité de prendre beaucoup plus que nécessaire ?)

La même que d'amasser de plus d'argent que necessaire.

willio a écrit:
Regarde comment fonctionne ta famille et étend ça à la société... la confiance et la solidarité sont à la base, l'égalité en résulte.

Sauf qu'une société ne peux pas fonctionner comme une famille ne serait-ce que parce que les liens entre individu et le degré d'intimité ne peux (ne doit !) pas être le même.

Comme j'ai pas du tout suivi cette discussion vous pourrez faire une petite synthèse quand vous vous serez mis d'accord ?

Je crois que tu va devoir attendre un petit moment encore

blague à part, ça serait interessant que d'autres donnent leur opinions sur ce sujet.

On essayera kuhing...

gyhelle a écrit:
La monnaie fondante empêche justement de thésauriser et d'accumuler. Quand aux objets quelque soit le régime économique, tu peux toujours les accumuler.

Oui mais il n'y a aucun intérêt à accumuler si tu ne peux rien en faire...revendre, se procurer des services... une fois que t'as un vélo ça te va, t'en a pas besoin de plus. Si tu en possèdes 1000 dans un hangar, avec le système "monnaie", tu peux les revendre et acheter d'autres biens ou des services, et ce sans travailler. Alors que dans un système sans monnaie, ben ils te servent à rien tes 1000 vélos, t'as plus qu'à les laisser à la dispositions des autres...

gyhelle a écrit:
Le problème c'est qu'on vit dans un monde aux ressources finies,la pénurie est inévitable. il faut donc gérer la production et la répartition.

Si les ressources étaient finies, quand on arrive à la pénurie c'est fini, ya plus rien derrière. Les ressources se renouvellent mais il faut gérer pour ne pas atteindre la pénurie en effet.

C'est mis sous le tapis quand tu assumes que la redistribution se fera par la grace de la société sans essayer de considérer les problèmes et de les résoudre. Et c'est la même chose pour les crimes, l'argument le plus souvent invoquer étant qu'il n'y aura pus de voleurs ou de criminels. Existe t il seulement un bouquin traitant de la justice et de la police en anarchie ?

Je considères les problèmes et je les résous. Je n'ai pas la même solution que toi, tu peux trouver la mienne moins adaptée, mais ne dis pas que j'évite le problème...
Pour les crimes, je ne sais pas s'il existe des bouquins mais il existe quelques textes, et surtout je n'ai pas besoin de savoir ce que les autres ont écrit pour me faire mon idée. J'ai ma réponse.

gyhelle a écrit:
c'est la que la complexité réapparait :
Qui défini le raisonnable ? Comment veille-t-on au respect de ce raisonnable ? Qui va réguler ?

Le raisonnable c'est chacun-e qui doit l'avoir en lui/elle. Le raisonnable c'est la confiance, la régulation c'est la confiance. Pourquoi toujours ce besoin de contrôler, cet esprit de suspicion ? C'est le début d'une autorité.

Sachant qu'on a pas tous les mêmes besoins ou envie, comment peut on régler ça par des quota ? A partir du moment ou il y a des quotas, ne créons nous pas une monnaie ?

Ben on prend toute la production pour fixer le maximum à prendre par chacun-e. On ne créé pas une monnaie car ce n'est pas quelque chose qu'on accumule, c'est une limite dans laquelle on peut se servir librement.

willio a écrit:
(de toute façon quel utilité de prendre beaucoup plus que nécessaire ?)

La même que d'amasser de plus d'argent que necessaire.

Non, justement pas. Car au delà, l'argent implique la propriété privée (de certains biens au moins).
Et cette idée porte en elle même l'inégalité.

gyhelle a écrit:
Sauf qu'une société ne peux pas fonctionner comme une famille ne serait-ce que parce que les liens entre individu et le degré d'intimité ne peux (ne doit !) pas être le même.

Étendre ne veut pas dire translater sans rien changer, mais transposer en tenant compte des données de la société (en effet différentes de celles de la famille).

willio a écrit:On essayera kuhing...
Alors que dans un système sans monnaie, ben ils te servent à rien tes 1000 vélos, t'as plus qu'à les laisser à la dispositions des autres...

Sans monnaie, tes vélos représentent toujours une certaine valeur, et tu peux les troquer.

Oui, pour moi le troc c'est comme la monnaie, mais en moins pratique. J'y suis opposé aussi donc.

gyhelle a écrit:

willio a écrit:On essayera kuhing...
Alors que dans un système sans monnaie, ben ils te servent à rien tes 1000 vélos, t'as plus qu'à les laisser à la dispositions des autres...

Sans monnaie, tes vélos représentent toujours une certaine valeur, et tu peux les troquer.

Je vois un peu sans tout reprendre le topic le sujet de votre débat qui en revient à
"faut-il conserver une monnaie ou non en société libertaire"
Cela rejoint d'ailleurs le topic ouvert ici même sur l'organisation du travail en société libertaire:

cliquer

Je pense pour ma part qu'il faut conserver une moyen d'échange appelons le monnaie ou autrement.
D'ailleurs même Kropotkine qui avait jeté les bases du communisme libertaire disait si je me souviens bien qu'il fallait conserver une sorte de monnaie en tout cas dans son essai "la conquète du pain".

Parcequ'en fait ce n'est pas la monnaie en tant que moyen d'échange qui pose problème , c'est le fait que tu puisses faire de l'argent avec de l'argent.
C'est le principe même du système capitaliste qui aboutit à l'impasse que l'on connait.
Mais pour faire de l'argent avec de l'argent il faut que le bénéfice vienne bien de quelque part. Et au départ il vient du sur-travail non payé au producteur par celui qui detient le capital financier.
Ensuite ça se complique avec tous les artifices spéculatifs.

Mais à partir du moment où l'on passe à un système autogéré généralisé, que les moyens de production sont socialisés ( cad qu'il deviennent la propriété de toute la collectivité humaine) on suprime la notion de profit financier, et le problème devrait être réglé.

Par contre je crois qu'il faut conserver un moyen d'échange qui ne permette cependant pas de possibilité spéculative, pour laisser la liberté du temps de travail à chacun.
Cela évitera les tensions entre ceux qui se travaillent plus que les autres pour la collectivité et ceux qui ne veulent pas bosser en auront pour leur travail. Ce sera leur choix.
Mais il faut tenir compte du fait que l'économie libérée de la contradiction
de la rentabilité verra ses forces productrices augmenter de façon considérable. Donc il suffira de travailler peu pour avoir beaucoup.
Le travail devrait également devenir une activité épanouissante parceque non effectuée sous la contrainte d'une classe sur une autre et non régie par l'obligation d'une rentabilité financière mais par la production régulée par rapport aux besoins.

Mais la cohabitation entre communisme et la liberté individuelle totale, élément essentiel pour une société stable selon moi, et une question pas si facile à résoudre surtout dans l'abstrait.
Je suis cependant convaincu qu'elle est possible et que les anarchistes individualistes et les communistes libertaires sont les deux faces d'une même pièce qui ne peut donc pas exister sans ces deux aspects.

kuhing a écrit:
Je vois un peu sans tout reprendre le topic le sujet de votre débat qui en revient à
"faut-il conserver une monnaie ou non en société libertaire"

Oui (chaque débat -ici ou ailleurs- autour de l'économie participaliste tourne au «pour ou contre l'argent en société libertaire»)

kuhing a écrit:
Cela rejoint d'ailleurs le topic ouvert ici même sur l'organisation du travail en société libertaire:
cliquer

Tiens, je l'avais pas vu. Je t'encourage fortement à lire les ouvrages d'Albert je pense que tu sera interessé (voir la)