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Suggestions pour l'adoption d'une charte libre, exhaustive et consentie

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Message  Durruti Ven 23 Mai - 20:13

Reprenons les discussions sur la charte !

Il fau trancher certains points maintenant :

- Pour la prise de décision : doit-on plutôt privilégier l'unanimité puis la recherche d'un consensus avec ceux qui ne serait eventuellement par d'accord sur une prise de décision ou restons-nous à la majo au 3/4 ? L'expérience nous a montré que même en fonctionnant au 75%, il y avait toujours des cas de blocage (par exemple pour virer perry pour ceux qui s'en souviennent). Pour moi l'unanimité entrainerait trop d'immobilisme.

- Sur les admins :

1/ Durée de mandatement des admins : 2 ou 3 mois ?
2/ Nombre d'admins et/ou de modos en plus de San : 2 ou 3 ?
3/ Limitation du nombre de mandat à un par an

A complèter bien sur. wink
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Message  Roro Ven 23 Mai - 20:16

D'accord sur la solution des 3/4 de votants.

Ok pour le reste aussi, si on prend 2 admins, 2 mois pour les rotations, si 3, 3 mois. Et ne pas les mettre en même temps, comme il avait été proposé.

Aucun souci pour le reste.
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Message  'Spleen'Libertad Ven 23 Mai - 20:19

Ben le 75% je vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre...
Sinon, pour les admins :
1/ Durée de mandatement des admins : 2 mois. 3 mois c'est trop long, certains ne pourront pas 3 mois d'affilés.
2/ Nombre d'admins et/ou de modos en plus de San : 2 je pense, c'est assez. Au pire tout le monde modo ( mouahahahahaha )
3/ Limitation du nombre de mandat à un par an. D'accord avec ceci !

Aux autres de dire ce qu'ils en pensent.
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Message  willio Ven 23 Mai - 21:57

Je pense qu'il faut privilégier le consensus et utiliser le vote (aux 3/4) si on ne trouve pas de compromis avec quelques irréductibles.

Pour la durée des mandats je pense qu'il faut simplement mettre une limite supérieure (max 3 mois) mais les admins peuvent quitter leurs fonctions plus tôt.
Pour le nombre, on peut faire 2 pour commencer. Rien n'empêche d'en rajouter par la suite. A mon sens ce n'est pas un truc qui doit être fixé dans la charte.
Si on en met 3 et qu'on limite à un mandat par an, ça fait 12 admins différents chaque année. Trouveras t-on les volontaires nécessaires ? On pourrait simplement obliger de sauter un mandat, donc possibilité de se représenter 3 mois plus tard. On a alors besoin d'au moins 6 volontaires avec 3 admins et 4 avec 2 admins.
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Message  poolpikan Sam 24 Mai - 0:37

ben ça évolue bien c'est cool .
moi j'avais trouvé la suggestion de kuhing d'un "collège" d'admins interressant , >> je serais plus pour avoir 3admins , après si aussi c'est emmerdant, vraiment, d'avoir 3 admins plutôt que 2 en cas d'attaques de fafs ..?

pour ma part 2 mois ça me semblerait plus fonctionnel ,dans le cas où j'assumerai ce mandat ça m'arrangerait à priori ..? je sais pas
on devrait pas avoir trop de mal à trouver qqun vu le nombre qu'on est dès les premiers jours ! wink bogoss
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Message  Durruti Sam 24 Mai - 0:47

willio a écrit:
Si on en met 3 et qu'on limite à un mandat par an, ça fait 12 admins différents chaque année. Trouveras t-on les volontaires nécessaires ?

Sans problème je pense vues les bases sur lesquelles nous partons.
Sinon je suis aussi ok pour 3 mois, en sachant que dans le cas ou un admin ne pourrait pas assurer sa fonction pendant 3 mois (mais seulement deux mois par exemple), il peut très bien se faire remplacer avant.

Hormis willio, je crois que tout le monde est d'accord pour fonctionner au 3/4. Fonctionner à l'unanimité est evidemment encore plus démocratique maintenant, même en fonctionnant à 75% nous avons connus des situations de blocage au Cafe Anar. Il y a toujours quelques refractaires quelquesoit le sujet. Pour moi l'uninamité engendre l'immobilisme alors que justement les moments ou nous votons sont des périodes ou nous faisons face à un problème donc nous devons être capable de réagir assez rapidemement.
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Message  willio Sam 24 Mai - 0:59

Fonctionner uniquement avec un vote sans débats ça me semble assez éloigné de l'idéal libertaire. S'il faut réagir vite, je suis bien d'accord qu'il faut mettre en place un vote dès le début, mais à mon sens c'est le débat qui fera avancer vers une décision plus satisfaisante...parce que dire oui ou non à une question c'est facile mais c'est de la politique institutionnelle.
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Message  Durruti Sam 24 Mai - 1:02

willio a écrit:Fonctionner uniquement avec un vote sans débats ça me semble assez éloigné de l'idéal libertaire. S'il faut réagir vite, je suis bien d'accord qu'il faut mettre en place un vote dès le début, mais à mon sens c'est le débat qui fera avancer vers une décision plus satisfaisante...parce que dire oui ou non à une question c'est facile mais c'est de la politique institutionnelle.

Bien sûr, j'ai du mal m'exprimer.
Je suis pour que les décisions soit validées après débats contradictoires à la majo à 75%.
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Message  willio Sam 24 Mai - 1:06

Oui ben je suis plutôt d'accord... j'insiste juste sur l'esprit que j'aimerais voir dans les prises de décisions... plus de débats et de recherche de consensus et moins de vote "bête". Comme sur le coup des rotations d'admin...ya un joli consensus, c'est bien... bravo
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Message  Durruti Lun 26 Mai - 20:13

Vue que les discussions semblent un peu retombées à ce sujet, je propose qu'on mandate une "commission" comme l'avait proposé Croquemitaine dont le rôle sera de rédiger la charte du forum après avoir synthétisé l'ensemble des remarques faites à ce sujet par les membres. L'ebauche ainsi rédigée sera ensuite soumise à débats pour d'eventuelles modifications.
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Message  Yace Lun 26 Mai - 22:05

Bonne idée. pour l'adoption d'une charte qui garantit la liberté et l'esprit émancipé de ce forum !
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Message  The Koala Avenger Lun 26 Mai - 22:30

On n'arrivera jamais sur le net à empecher quelqu'un de prendre le pouvoir sur le forum. Je suis contre la charte, tout comme je l'étais sur le café-anar.

Mais si il faut aller dans ce sens, alors je suis d'accord avec l'idée d'administration tournante et révocable, avec un minimum de 4 admin/modos pour éviter qu'un seul soit aux manettes, se tape tout le boulot ou se la joue autoritaire. 6 mois me paraît une bonne durée.

Pour les votes, je suis plus à la majorité des 2/3 que des 3/4. Mais bon je ne crache pas dessus non plus.

pour le choix des admins, je dirais qu'on devrait le jouer au hasard parmis les membres qui n'ont pas été admins et qui veulent bien essayer (inscription sur une liste). Il faudrait un temps de formation, donc peut-être faire 2 admins qui arrivent à M0 (mois 0), et 2 autres à M+3, comme ça les nouveaux ont toujours pour les former des gens avec 3 mois d'expérience.
Quand on tous ceux qui voulaient bien être admins sont passés, on recommence depuis le début.
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Message  poolpikan Mar 27 Mai - 15:20

je pense en effet aussi que le vote au 3/4 va causer veaucoup d'embrouillaminis (et en plus pour pas grand chose ) je m'explique :
souvent dans le cas des votes , et vu qu'on est sur un forum et que par écrit on a tendance à plus rester sur ses positions, être moins ouvert au fond (si-si ! wink moi aussi parfois..je le dis en connaissance de cause, je pourrais expliciter plus tard si besoin est) , être plus réticent à admettre parfois certaines choses , et en conséquence des votes ayant pour objet des choses d'importance moindre vont susciter d'interminables débats -parfois nécessaires ok- mais parfois pas sourire . et >> pour le principe et son estime on voit l'esprit de contradiction primaire faire des ravages (sur les forums ya des accès de ce genre en effet) .
donc ,en y ayant réfléchit un peu -bon, ça semble pinailler pour queud, mais au final ça éviterait probablement des pinaillages excessifs justement pour rien-
je me disais donc que bon, ben c'est simple en fait wink sourire ,entre 75% et 66%, ben ... ya 70% !! très content Suggestions pour l'adoption d'une charte libre, exhaustive et consentie - Page 2 768128
c'est sûrement pas grand chose .. mais en fait si au final !
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Message  Durruti Mar 27 Mai - 17:40

Plutôt que de trancher entre majo au 2/3 au 3/4 ou à 70%, je trouverais plus pertinent que les sondages pour les prises de décisions ne comportent que deux possiblités de réponses (pour/contre). En effet, l'option "ne prend pas part au vote" me semble un non sens qui fausse le résultat puisque en validant cette possiblité, celui qui la valide prend finalement part au vote...Ou alors on peut laisser cette possibilité mais ne pas la comptabiliser dans le décompte final.

Par exemple pour un projet X, on a 60% pour, 20% contre et 20% ne se prononcent pas. Si on suit la majo au 3/4, le projet X est rejeté mais si on ne tient pas compte de ceux qui ont validé l'option "ne se prononce pas" alors il est validé (puisque pour le calcul ça fait 60% de 80% donc 75% quand on ramène en pourcents).

Ceci dit dans le but d'éviter des situations de blocage.
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Message  poolpikan Mer 28 Mai - 0:34

ouais je vois ok pour moi ;
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Message  kuhing Mer 28 Mai - 9:55

poolpikan a écrit:ouais je vois ok pour moi ;

Je ne participe pas à la discussion sur la charte parceque ces histoires me font c*ier.
Cependant puisque ça en interesse beaucoup et que le fonctionnement du foprum et des discussions en dépend, je propose, une fois que vous vous êtes mis d'accords, que vous organisiez un vote de synthèse sur tous les points.
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Message  croquemitaine Mer 28 Mai - 12:12

En attendant le travail de syntèse que je proposais de mettre en oeuvre avec une commission n'a pas été fait. Et je dois dire que ça m'emerde pas mal, parce que j'ai vraiment l'impression qu'on avance pas.
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Message  kuhing Mer 28 Mai - 12:41

croquemitaine a écrit:En attendant le travail de syntèse que je proposais de mettre en oeuvre avec une commission n'a pas été fait. Et je dois dire que ça m'emerde pas mal, parce que j'ai vraiment l'impression qu'on avance pas.

en tous cas je suis contre l'adoption de toute charte sans un vote général associé
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Message  Chadagova Mer 28 Mai - 16:33

J'ai ouvert un sondage pour départager tout ça.
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Message  Durruti Mer 28 Mai - 22:35

Le truc c'est même pas qu'on avance pas, c'est qu'on recule !
Il existait plus ou moins un consensus entre nous pour dire que nous devions clairement nous mettre d'accord sur le fonctionnement du forum pour éviter les situations du type de celle que nous venons de vivre. Appelez cela une charte ou comme vous le souhaitez.
L'anarchie ce n'est pas le refus de l'ordre (cf Reclus). Refuser de se mettre d'accord sur le fonctionnement du forum, c'est refuser de s'organiser. Perso, je ne suis pas fan de la manière dont le forum fonctionne pour le moment. Par exemple, je pense que c'est collectivement que nous devrions décider des modifications de structure du forum. San, tu nous consultes c'est vrai, mais à la fin c'est toi qui décide (la preuve c'est que malgré le fait que plusieurs t'aient fait la remarque de préférer l'ancienne disposition on est resté sur la récente). Or pour moi ce qui concerne tout le monde doit être décidé par tout le monde. De la même manière, même si je suis parfaitement d'accord avec la décision de Yace de mettre une section "corbeille", j'aurais préferé qu'on en parle entre nous avant. Ce n'est pas par plaisir de légiférer à tout va (evidemment que je viens sur ce forum d'abord pour mener d'autres discussions que celles ci) mais cela me semble important pour des libertaires que le forum fonctionne réellement à la démocratie directe (et donc que la gestion du forum soit réellement collective dans les faits).
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Message  SaN Ven 30 Mai - 13:07

Si tu ne fais pas partie de ceux qui aime légiférer à tout va.
Tu devrais comprendre facilement, qu'il est inutile, voir même stupide, de légiférer sur des changements de purs préférences, qui dans tout les cas, conserve un contenu semblable.

Savoir si on va nommé une rubrique d'une manière ou d'une autre, n'est qu'une question de préférence.
C'est exactement la même chose dans le fond que de choisir si ce bouton: Suggestions pour l'adoption d'une charte libre, exhaustive et consentie - Page 2 Sannewtopic est mieux en bleu ou rose.(il était rose à la base)

2 mots que je tiens à dire sur le vote en général:

Un vote ne remplace pas la discussion car il n'est pas constructif dans la forme, contrairement aux discussions.
Lancer des votes pour n'importe quoi et n'importe comment, c'est faire n'importe quoi.
La majorité n'est pas synonyme de raison, et la raison est plus importante qu'elle, en tout cas du point de vue des gens qui ne cherche pas à plaire, mais à faire du bon taff.
L'équité est plus importante que l'avis et les intérêts des hommes.
Souvenez vous qu'un triste jour, Hitler à été élu chancelier.
La formulation d'un vote qui se respecte doit être la plus équitable, la plus neutre et la plus clair possible.
Un vote qui favorise des propositions dans sa formulation est un vote injuste donc qui ne vaut rien.
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Message  Durruti Ven 30 Mai - 13:47

SaN a écrit:Si tu ne fais pas partie de ceux qui aime légiférer à tout va.
Tu devrais comprendre facilement, qu'il est inutile, voir même stupide, de légiférer sur des changements de purs préférences, qui dans tout les cas, conserve un contenu semblable.

Savoir si on va nommé une rubrique d'une manière ou d'une autre, n'est qu'une question de préférence.
C'est exactement la même chose dans le fond que de choisir si ce bouton: Suggestions pour l'adoption d'une charte libre, exhaustive et consentie - Page 2 Sannewtopic est mieux en bleu ou rose.(il était rose à la base)

2 mots que je tiens à dire sur le vote en général:

Un vote ne remplace pas la discussion car il n'est pas constructif dans la forme, contrairement aux discussions.
Lancer des votes pour n'importe quoi et n'importe comment, c'est faire n'importe quoi.
La majorité n'est pas synonyme de raison, et la raison est plus importante qu'elle, en tout cas du point de vue des gens qui ne cherche pas à plaire, mais à faire du bon taff.
L'équité est plus importante que l'avis et les intérêts des hommes.
Souvenez vous qu'un triste jour, Hitler à été élu chancelier.
La formulation d'un vote qui se respecte doit être la plus équitable, la plus neutre et la plus clair possible.
Un vote qui favorise des propositions dans sa formulation est un vote injuste donc qui ne vaut rien.

Ne prends pas ce que je dis comme une attaque perso contre toi.
Je ne parle nulle part de lancer des votes pour régler chaque question.
Par contre on est sur une forum libertaire dont un des principes de fonctionnement est la démocratie directe.
Ce qui veut dire que la gestion du forum doit être collective. Cette gestion peut et doit d'abord se faire par la discussion et la recherche d'un consensus. Le vote n'intervient qu'après que pour trancher entre plusieurs opinions.
Je ne crois pas que la structure du forum soit quelque chose d'aussi anodin que la couleur d'un bouton. Je pense justement que cela entre dans la gestion du forum. Or cette gestion relève de tous les membres et pas seulement des admins si on veut appliquer dans les faits la démocratie directe.
Le fait est qu'au jour d'aujourd'hui, la gestion du forum ne relève pas entièrement des membres puisque tu décides seul de sa structure.
Encore une fois ne prend pas ce que je dis contre toi, si je le dis c'est simplement pour que cela évolue. wink
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Message  kuhing Ven 30 Mai - 13:54

puisque ça n'a pas été fait pour le premier tour vu l'urgence
peut-être faudrait-il organiser un vote pour savoir qui on souhaite nommer comme modérateurs et administrateurs pour le 1er mandat sur ce forum ?
la discussion est simplement lancée et j'espère qu'elle ne virera en eau de boudin.
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Message  croquemitaine Ven 30 Mai - 14:06

Kuhing : D'accord avec toi, ça serait bien qu'on nomme des modérateurs (admins ?) en bonne et due forme. Mais comme on a pas établit de mandat ça me semble pas faisable à l'heure actuelle.
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Message  willio Ven 30 Mai - 14:13

Je ne vois pas trop l'intérêt des modérateurs. Autant qu'il y ait directement des admins.
On est obligé de mettre au moins deux grades différents ok...mais déjà que ça nous fait chier, je sais pas pourquoi on irait en mettre trois.
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Message  kuhing Ven 30 Mai - 14:16

willio a écrit:Je ne vois pas trop l'intérêt des modérateurs. Autant qu'il y ait directement des admins.
On est obligé de mettre au moins deux grades différents ok...mais déjà que ça nous fait chier, je sais pas pourquoi on irait en mettre trois.

d'accord pour juste des admins
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Message  kuhing Ven 30 Mai - 14:18

croquemitaine a écrit:Kuhing : D'accord avec toi, ça serait bien qu'on nomme des modérateurs (admins ?) en bonne et due forme. Mais comme on a pas établit de mandat ça me semble pas faisable à l'heure actuelle.

ben on a dit des rotations de 3 mois me semble-t-il

et de toutes façons même sans mandats établis, y'a déjà 3 admins non ?
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Message  croquemitaine Ven 30 Mai - 14:27

Rotation tout les trois mois ...
Un mandat d'admin ça doit définir ce qu'est la tache administrative. Si on ne fait pas ça veut dire qu'on laisse les admins libre de gérer le truc comme ils le souhaitent. Et perso la confiance béate c'est pas trop mon truc.
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Message  kuhing Ven 30 Mai - 14:29

croquemitaine a écrit:Rotation tout les trois mois ...
Un mandat d'admin ça doit définir ce qu'est la tache administrative. Si on ne fait pas ça veut dire qu'on laisse les admins libre de gérer le truc comme ils le souhaitent. Et perso la confiance béate c'est pas trop mon truc.

là c'est bien ce qui se passe pourtant avec ceux qui sont en place.
personne ne les a élus et ils n'ont pas de mandat précis.
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Message  willio Ven 30 Mai - 14:36

kuhing a écrit:là c'est bien ce qui se passe pourtant avec ceux qui sont en place.
personne ne les a élus et ils n'ont pas de mandat précis.

Il faut finir de définir le mandat des admins sinon ça ne change rien.
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