Économie Participaliste

J'ouvre un sujet sur l'économie participaliste (Parecon). Cette économie se veut une alternative au capitalisme. Pour ceux qui ne connaissent pas du tout, voici les thèmes principaux (j'ai en partie recopié l'introduction d'Après le capitalisme, de Michael Albert):

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

- pas de division hiérarchique mais des ensembles équilibrés de tâches, c'est à dire un ensemble de tâches décisionnelles et gratifiantes et de tâches répétitives ou pénibles.

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

ouvrage : Après la capitalisme, Michael Albert
site internet (en anglais) : http://www.zmag.org/znet/topics/parecon

Si vous avez d'autres informations ou des avis sur ce système économique…

Bah, y'a des expression que je comprend pas vraiment:

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

C'est quoi, les niveaux de décision?

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

Comment ça se mesure, ça? Pas que j'approuve pas l'idée, au contraire, je l'ai déjà eu mais comment on mesure l'effort de tout un chacun?

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

C'est à dire que c'est ceux que ça concerne qui prennent la décision?

Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.
Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

Par rapport à la rémunération, liée à l'effort et au sacrifice, elle serait jugée par les autres personnes qui travaillent avec toi.

Pour le pouvoir de décision, oui ceux qui prennent les décisions seraient ceux que ça concerne.

Bon, j'ai conscience que tout cela est assez large (voire flou^^) ; dès que je peux (la semaine prochaine), je me replonge dedans et je vous en dis plus.

C'est très intéressant à lire : c'est la seule formalisation d'une société collectiviste du point de vue économique que je connaisse (la présence de rémunération fait qu'elle n'est pas strictement communiste). Je dois dire que j'ai trouvé la réception de ces bouquin par le mouvement anarchiste décevante, avec une mention spéciale pout la CNT/AIT qui n'y a vu qu'une variation du capitalisme.

willio a écrit:Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.

Il abolit la propriété privée des moyens de production (qui sont collectivisé), la production de même que partiellement la consommation sont planifiés, j'ai du mal à voir le capitalisme la dedans.

willio a écrit:
Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

Pas plus que le communisme : comment décide tu de qui doit recevoir quoi ? La prise au tas c'est quand même une approche vachement limité.

zafx a écrit:

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

C'est quoi, les niveaux de décision?

Il y en a plusieurs : l'individu, la boite, le quartier, la ville, le pays, etc..

zafx a écrit:

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

Comment ça se mesure, ça? Pas que j'approuve pas l'idée, au contraire, je l'ai déjà eu mais comment on mesure l'effort de tout un chacun?

c'est à mon avis aussi un des point dur de la théorie : le truc c'est que ça se décide entre les travailleurs.

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

C'est à dire que c'est ceux que ça concerne qui prennent la décision?

Oui : par exemple tu es souverain si tu veux mettre une photo de ta famille sur la table, mais tu ne peux décider unilatéralement de mettre du metal en fond musical dans ton bureau,il faut que tu t'arrange avec tes collaboateurs. Par contre le reste de la ville n'a rien a y dire.

Le lien vers la trad fraçaise d'un des bouquins : http://atheles.org/agone/contrefeux/apreslecapitalisme/

l'intro est lisible en ligne ainsi que quelques critiques

gyhelle a écrit:
Il abolit la propriété privée des moyens de production (qui sont collectivisé), la production de même que partiellement la consommation sont planifiés, j'ai du mal à voir le capitalisme la dedans.

La propriété privée n'est pas abolie pour autant car il reste la présence de monnaie.

Pas plus que le communisme : comment décide tu de qui doit recevoir quoi ? La prise au tas c'est quand même une approche vachement limité.

Je ne décide pas de qui doit recevoir quoi. Les gens disent de quoi ils ont besoin et on organise la production en conséquence.

willio a écrit:
La propriété privée n'est pas abolie pour autant car il reste la présence de monnaie.

L'entière propriété privée n'est certe pas supprimée, mais ce qui reste correspond à la propriété d'usage, que les anars ne souhaite pas supprimer à ce qui me semble.Tu te vois collectiviser les brosses à dents ?

Je ne décide pas de qui doit recevoir quoi. Les gens disent de quoi ils ont besoin et on organise la production en conséquence.

La c'est pareil, sauf qu'en plus il est donné pour acquis que la production ne recouvre pas la consommation et donc qu'il faut un critère pour répartir ce qui est produit.

Ça me semble intéressant comme type d'économie.
Peut-on trouver ce livre imprimé en France (j'ai beaucoup de mal avec les e-book, j'aime bien lire au lit).

gyhelle a écrit:
L'entière propriété privée n'est certe pas supprimée, mais ce qui reste correspond à la propriété d'usage, que les anars ne souhaite pas supprimer à ce qui me semble.Tu te vois collectiviser les brosses à dents ?

Le propriété d'usage n'existe que sans monnaie. Elle n'a de sens que si quand tu ne te sers pas de quelque chose, il est à la disposition de tout le monde. A quoi sert alors le fric ? Si on peut en accumuler, pourquoi se priver d'acheter inconsidérément ?

Il faut bien voir la différence fondamentale qu'il existe entre les deux manières d'aborder les choses (propriété privée/propriété d'usage). La première est régie par un capital personnel, la deuxième par les besoins. L'argent n'a pas de sens dans le deuxième cas.

The Koala Avenger a écrit:Ça me semble intéressant comme type d'économie.
Peut-on trouver ce livre imprimé en France (j'ai beaucoup de mal avec les e-book, j'aime bien lire au lit).

En français, chez agone : http://atheles.org/agone/contrefeux/apreslecapitalisme/ c'est plutôt une (grosse) introduction à l'économie participaliste, mais assez complet quand même.

en anglais les 2 derniers (Realizing Hope:Life Beyond Capitalism et Parecon: Life After Capitalism) sont sur amazon. J'ai lu Parecon c'est plus complet que Après le capitalisme (plus de détails et d'exemples).

Pour ceux que ça intéresse Sur le web et en anglais, plein de textes (dont des livres dont Parecon: Life After Capitalism) sur http://www.zmag.org/znet/topics/parecon

willio a écrit:
Le propriété d'usage n'existe que sans monnaie. Elle n'a de sens que si quand tu ne te sers pas de quelque chose, il est à la disposition de tout le monde.

même les brosses à dents ?

willio a écrit:
A quoi sert alors le fric ? Si on peut en accumuler, pourquoi se priver d'acheter inconsidérément ?

A pouvoir répartir les biens produit quand ceux ci sont moins nombreux que la demande.

gyhelle a écrit:
même les brosses à dents ?

A priori tu t'en sers jusqu'à ce qu'elle soit abimée non ? Quand je dis que tu t'en sers, ça veut pas dire 24h/24...il faut voir en fonction de l'objet. Par exemple une tondeuse, tu t'en sers pas tous les jours, tu peux la partager.

gyhelle a écrit:
A pouvoir répartir les biens produit quand ceux ci sont moins nombreux que la demande.

Quel changement dans la distribution des produits rares ou chers par rapport au capitalisme où ce sont les plus riches qui sont servis ?

EDIT : au fait, pense à éditer tes messages au lieu de poster plusieurs fois de suite.

willio a écrit:Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.
Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

Tiens, ça me rappelle une discussion tout ça !

La monnaie n'est pas du capital en soi. Elle ne devient du capital que si elle ressort valorisée du processus de production. A partir du moment ou tu passes à une économie ou les moyens de production sont colléctivisés avec la satisfaction des besoins de chacun posée comme finalité de la production, la monnaie investit dans le fonctionnement du processus de production ne se constitue pas en tant que capital (puisque son but n'est pas de ressortir accru).

Je t'accorde que les notions de sacrifice et plus encore de mérite me paraissent floues voir contenants d'eventuelles possibilités de dérives. Maintenant l'exploitation c'est l'appropriation des fruits du travail d'autrui. Dans une société libertaire que fait-on avec ceux qui refusent de participer au travail collectif nécessaire à la satisfaction des besoins de tous ?

Durruti a écrit:

willio a écrit:Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.
Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

Tiens, ça me rappelle une discussion tout ça !

La monnaie n'est pas du capital en soi. Elle ne devient du capital que si elle ressort valorisée du processus de production. A partir du moment ou tu passes à une économie ou les moyens de production sont colléctivisés avec la satisfaction des besoins de chacun posée comme finalité de la production, la monnaie investit dans le fonctionnement du processus de production ne se constitue pas en tant que capital (puisque son but n'est pas de ressortir accru).

Je t'accorde que les notions de sacrifice et plus encore de mérite me paraissent floues voir contenants d'eventuelles possibilités de dérives. Maintenant l'exploitation c'est l'appropriation des fruits du travail d'autrui. Dans une société libertaire que fait-on avec ceux qui refusent de participer au travail collectif nécessaire à la satisfaction des besoins de tous ?

Et bas on les laisse être indépendant mais ils n'ont pas le fruit du labeur en retourd. Mais tu peux pas forcer quelqu'un à tafer s'il ne veut le faire que pour lui.
Pour la monnaie je vois mal ou tu veux en venir. Ainsi donc pour toi, il faut garder une monnaie dans une société libertaire?

Léo a écrit:
Et bas on les laisse être indépendant mais ils n'ont pas le fruit du labeur en retourd. Mais tu peux pas forcer quelqu'un à tafer s'il ne veut le faire que pour lui.
Pour la monnaie je vois mal ou tu veux en venir. Ainsi donc pour toi, il faut garder une monnaie dans une société libertaire?

D'accord avec toi, donc finalement cela revient bien à une rémunération à l'effort et au sacrifice, non ?

Sur la monnaie, je répondais à willio qui considère que l'existence de monnaie engendre l'existence de capital. Je ne partage pas ce point de vue. Je pense que dans une société libertaire, il faut un moyen d'échange pour continuer à échanger entre les différents groupes de producteurs pour répondre à l'ensemble des besoins. Que ce moyen d'échange soit des bons ou de la monnaie cela m'est égal. Maintenant, l'échange dans le but de satisfaire l'ensemble des besoins me parait indispensable. Et pas d'échange sans moyen d'échange.

Durruti a écrit:
Je pense que dans une société libertaire, il faut un moyen d'échange pour continuer à échanger entre les différents groupes de producteurs pour répondre à l'ensemble des besoins. Que ce moyen d'échange soit des bons ou de la monnaie cela m'est égal. Maintenant, l'échange dans le but de satisfaire l'ensemble des besoins me parait indispensable. Et pas d'échange sans moyen d'échange.

Pas d'échange sans moyen d'échange, pourquoi ça ? Avoir un moyen d'échange revient justement à mettre un prix sur les choses. On peut très bien échanger dans le but d'homogénéiser les ressources sur une surface donnée, sans forcement devoir évaluer le prix de ce qui est échangé. Imagine qu'une région produise essentiellement un produit rare (donc cher) et une autre un produit courant pas cher. Si chacune a besoin des produits de l'autre, l'échange sera à l'avantage de celle qui fabrique des produits chers...c'est le début des inégalités.

Durruti a écrit:La monnaie n'est pas du capital en soi.

Pour moi la monnaie est forcément du capital car on peut l'accumuler (en travaillant beaucoup, en exploitant le travail des autres, en héritant, en volant, en faisant de la fausse monnaie, etc.). Elle est un moyen de pression, de corruption donc en définitive un outil de pouvoir.

Durruti a écrit:Elle ne devient du capital que si elle ressort valorisée du processus de production. A partir du moment ou tu passes à une économie ou les moyens de production sont colléctivisés avec la satisfaction des besoins de chacun posée comme finalité de la production, la monnaie investit dans le fonctionnement du processus de production ne se constitue pas en tant que capital (puisque son but n'est pas de ressortir accru).

Je n'arrive pas à comprendre une telle logique. Si la monnaie ne sert pas en tant que capital mais juste aux échanges alors elle ne sert à rien... Si elle existe, elle n'est rien d'autre qu'une contrainte, jamais quelque chose de facilitant. Si tu utilises de la monnaie, c'est que quelqu'un d'autre ne peut pas en faire autant...et s'il le peux alors la monnaie est rendue inutile. Bref dans tous les cas elle est soit source d'exploitation, soit artifice inutile.

Pas d'échange sans moyen d'échange, pourquoi ça ? Avoir un moyen d'échange revient justement à mettre un prix sur les choses. On peut très bien échanger dans le but d'homogénéiser les ressources sur une surface donnée, sans forcement devoir évaluer le prix de ce qui est échangé. Imagine qu'une région produise essentiellement un produit rare (donc cher) et une autre un produit courant pas cher. Si chacune a besoin des produits de l'autre, l'échange sera à l'avantage de celle qui fabrique des produits chers...c'est le début des inégalités.

Je vois ce que tu veux dire.
Je partage, tu sais je suis loin d'être certain de me représenter l'ensemble des conditions de l'échange dans une société libertaire.
En revanche, si je comprends bien échanger sans moyen d'échange c'est aboutir à une société de troc. J'ai plusieurs réserves vis à vis du troc. Je pense qu'il n'a jamais existé historiquement dans le sens ou nous l'entendons. En effet, nous concevons le troc comme ce qui précède l'économie de marche. Donc le troc ne peut suivre les règles de l'économie de marché, or c'est avec ce fonctionnement que nous le concevons.
De plus comment sans moyen d'échange savoir ce que valent les biens ? En effet, avoir un moyen d'échange ne permet pas seulement d'échanger, cela permet également de ramener l'ensemble des marchandises à un élément homogène qui permet d'établir des comparaisons de valeurs. Sans cet élement comment savoir si chacun trouve son intérêt dans l'échange (en se fiant à sa seule "rationalité" ?, j'en doute).

Pour moi la monnaie est forcément du capital car on peut l'accumuler (en travaillant beaucoup, en exploitant le travail des autres, en héritant, en volant, en faisant de la fausse monnaie, etc.). Elle est un moyen de pression, de corruption donc en définitive un outil de pouvoir.

Pas d'accord avec ta définition du capital. Pour moi la monnaie n'est pas en soi du capital. Elle ne devient du capital qu'à deux conditions : être investit dans le processus de production ET ceci dans le but de la voir ressortie accru de ce processus. En effet, l'argent que nous possèdons toi et moi n'est pas du capital puisque nous ne possèdons pas nos moyens de production. L'argent ne devient du capital qu'à partir du moment ou il est utilisé dans le cycle de production, et cela dans le but de générer une plus-value (le capital c'est de l'argent valorisé).
La monnaie peut-être accumulée, certes mais comme n'importe quelle marchandise. Je pense que la monnaie possède une fonction indispensable : servir de bien numéraire pour permettre d'établir une échelle de valeur entre les différents biens (sans ça je ne conçois pas vraiment d'échange équitable pour les deux parties). On peut remplacer la monnaie par un autre bien numéraire, il n'en sera pas moins accumulable. Il ne suffit pas qu'un bien rende possible l'accumulation pour qu'il soit du capital.

Je réagis juste sur quelques points ( étant plutôt d'accord avec les arguments de willio)

Durruti a écrit:
En effet, avoir un moyen d'échange ne permet pas seulement d'échanger, cela permet également de ramener l'ensemble des marchandises à un élément homogène qui permet d'établir des comparaisons de valeurs. Sans cet élement comment savoir si chacun trouve son intérêt dans l'échange (en se fiant à sa seule "rationalité" ?, j'en doute).

Je pense que la monnaie possède une fonction indispensable : servir de bien numéraire pour permettre d'établir une échelle de valeur entre les différents biens (sans ça je ne conçois pas vraiment d'échange équitable pour les deux parties).

Je pense là que ce type de comportement ( établir une échelle de valeur entre les biens ) conduit justement à une logique capitaliste dans le but d'accumuler les biens à plus forte valeur.
Je pense que dans une société libertaire il ne doit pas y avoir un nouveau pouvoir monétaire, qui établisse les valeurs de chaque objets et donc un capital pour chacun, même si la monnaie reste un objet d'échange.
Il ne doit pas y avoir de "valeur fixe" d'un objet ( d'ailleur le terme même de valeur est pour moi capitaliste au niveau philosophique) mais interpretée selon les désirs et besoins de chacun.
De plus, la monnaie depuis son apparition à l'antiquité n'est jamais resté un simple moyen d'échange, et la logique capitaliste est née avec. Ce n'est pas qu'un argument historique, mais aussi culturel. Comment croire pouvoir garder une monnaie comme simple valeur d'échange lorsque l'humain possède une culture capitaliste de l'argent depuis l'apparition de ce dernier?

Edit : je vois que j'ai été grillé par léo à la minute près. Il a piqué mes idées le bougre.

Durruti a écrit:
En revanche, si je comprends bien échanger sans moyen d'échange c'est aboutir à une société de troc.
[...]La monnaie peut-être accumulée, certes mais comme n'importe quelle marchandise. Je pense que la monnaie possède une fonction indispensable : servir de bien numéraire pour permettre d'établir une échelle de valeur entre les différents biens (sans ça je ne conçois pas vraiment d'échange équitable pour les deux parties). On peut remplacer la monnaie par un autre bien numéraire, il n'en sera pas moins accumulable. Il ne suffit pas qu'un bien rende possible l'accumulation pour qu'il soit du capital.

Non justement pas. Le troc c'est comme avec la monnaie, mais en moins pratique...donc pour le coup la monnaie est utile dans ce genre de conception des échanges.
Mais, comme tu le dis toi même, on peut aussi accumuler des biens donc ça revient finalement au même, on aboutit à un système capitaliste. Il n'est pas de système qui attribue une valeur aux choses, qui ne soit pas capitaliste. Ce que je préconise, c'est justement de retirer la valeur qu'on donne aux biens. S'ils ont une valeurs, c'est pour que certains puissent se les procurer et d'autres non car ils ne sont pas assez riche.
Donc ce qui doit régler les échanges c'est uniquement les besoins. Je pense qu'il est tout à fait réaliste d'assurer une distribution de toutes les marchandises de manière équitable sur le territoire, du moment que les gens sont d'accord avec ce principe égalitaire. Mais en société libertaire a priori, pas de problème...

De plus une société libertaire est une société d'abondance, contrairement au capitalisme qui nécessite la pénurie (fabriquée artificiellement bien souvent...).

Comment concevez-vous l'échange dans une société libertaire ?

Chaque groupe de producteurs ne peut produire l'ensemble des biens et des services nécessaires à la satisfaction de l'ensemble du groupe (ne serait-ce que parce qu'il existe des inégalités de ressources selon les régions). Autrement dit pour moi les groupes de producteurs seront contraints d'échanger entre eux pour répondre aux besoins. Je considère simpliste de dire que la société libertaire sera une société d'abondance : la collectivisation des moyens de production est une condition nécessaire mais pas suffisante pour garantir l'abondance.

Alors comment conçoit-on ces échanges inter-groupes ?
Personnellement je conçois cela selon les principes du mutualisme libertaire. A savoir : lorsqu’un groupe produit un bien pour un autre groupe, ce dernier en fait de même. Même chose pour la production de services, les emprunts, etc…Le mutualisme libertaire c’est l’application de l’adage "œil pour œil, dents pour dents" au domaine économique. L’association entre les groupes se fait sous la forme de contrat, et l’échange les groupes traduit le fait que chacun y trouve son avantage.

Mais alors s’il n’existe pas un bien capable de rendre compte de la valeur des biens comment savoir si l’échange est avantageux pour tout le monde ?
Supposons : un groupe a besoin de 20 unités de produits A. Il se met en relation avec un groupe qui en produit et qui lui demande en échange 10 unités de produits B. Mais le premier groupe en raison de ses capacités productives ne peut en produire que 5. Et alors sans aucun instrument pour évaluer la valeur des biens échangés, comment garantir l’équité de l’échange ? Comment se déroule la négociation ? Comment les groupes dans ce genre de situations vont-ils savoir s’ils ont intérêt à échanger ?
Evidemment, le cadre du mutualisme libertaire implique des rapports de confiance entre les groupes. Maintenant la confiance n’est pas une garantie absolue. Et il est donc important qu’il existe un instrument qui quantifie de manière homogène le temps et la pénibilité du travail nécessaire à la production d’un bien, ceci dans le but de pouvoir rendre possible l’échange équitable. Si l’on ne connaît pas la valeur des biens, on peut se dire il suffit d’échanger en fonction des besoins de chacun, mais c’est occulter d’autres éléments qui interviennent dans l’établissement de l’échange (comme les capacités de production) et donc au final avoir une vision réductrice de l’échange.

Concernant le rapport de l’homme à l’argent, la vision que tu proposes Léo n’est justement pas une culture capitaliste mais une culture mercantiliste. A vrai dire à partir du moment ou c’est la satisfaction des besoins qui régit le fonctionnement des échanges, je pense que les biens ne sont pas désirés pour eux-mêmes mais pour être consommés. Autrement dit les risques d’accumulation me paraissent nuls. La monnaie conserve sa fonction de moyen d’échange simplement en gardant sa fonction de bien numéraire mais elle n’intervient pas directement dans la réalisation de l’échange. Il n'y aurait donc aucun intérêt à l'accumuler.

Durruti a écrit:
Concernant le rapport de l’homme à l’argent, la vision que tu proposes Léo n’est justement pas une culture capitaliste mais une culture mercantiliste. A vrai dire à partir du moment ou c’est la satisfaction des besoins qui régit le fonctionnement des échanges, je pense que les biens ne sont pas désirés pour eux-mêmes mais pour être consommés. Autrement dit les risques d’accumulation me paraissent nuls. La monnaie conserve sa fonction de moyen d’échange simplement en gardant sa fonction de bien numéraire mais elle n’intervient pas directement dans la réalisation de l’échange. Il n'y aurait donc aucun intérêt à l'accumuler.

Si, la monnaie et directement liée à la notion de profit et d'accumulation de capital, à partir du moment même ou elle est devenue un moyen d'échange et d'echelle de valeurs entre le biens, depuis sa création. Donc pour moi elle induit un comportement capitaliste ( et pas seulement mercantiliste).
Tu ne peux balayer 2500 ans de culture, de comportement et d'agissement vis à vis de la monnaie d'un revers de main, car tu considères que maintenant elle ne sera pas suceptible d'être une source de profits.
L'echelle même de valeur des produits induit une concurence dépassant les besoins matériels de chacun pour ma part.
Lorsque tu dis : "A vrai dire à partir du moment ou c’est la satisfaction des besoins qui régit le fonctionnement des échanges, je pense que les biens ne sont pas désirés pour eux-mêmes mais pour être consommés" mais c'est sous-estimer le pouvoir de l'argent. Une fois que tu as satisfait tes besoins primaires ( te nourrir, te loger) tu rechercheras une autre utilisation de la monnaie dans le but d'accumuler des biens à forte valeur. L'homme ne se satisfait jamais de ce qu'il a, il lui faut tjs plus que son semblable. Si tu gardes une monnaie, tu recrées les moyens de compétition entre individus et donc un nouveau pouvoir économique.
Ton point de vue me parait sous estimer le rapport de l'homme à l'argent et la réalité historique de celui-ci.

Il est clair que la monnaie comme on l’entend aujourd’hui, est une source d’inégalités et en cela elle doit être détruite dans une société libertaire. Comme le dit Léo, conserver la monnaie c’est prendre le risque de voir réapparaître des comportements mercantiles, bourgeois. Soustraire de la monnaie sa fonction de réserve de valeur n’est pas suffisant pour assurer la stabilité d’une société anarchiste. L’idéal serait une disparition complète de la monnaie, remplacée par la distribution de la production, le don et pourquoi pas le troc. A partir du moment où l’économie d’un pays est planifiée selon les besoins de la population, je ne vois pas l’utilité de la monnaie.
Enfin mes idées sont assez floues…

Le plus important est de détruire la sphère économique et financière qui a pris une part trop importante dans notre société capitaliste, remettre l’homme au centre de la société.

Durruti a écrit:
Chaque groupe de producteurs ne peut produire l'ensemble des biens et des services nécessaires à la satisfaction de l'ensemble du groupe (ne serait-ce que parce qu'il existe des inégalités de ressources selon les régions). Autrement dit pour moi les groupes de producteurs seront contraints d'échanger entre eux pour répondre aux besoins. Je considère simpliste de dire que la société libertaire sera une société d'abondance : la collectivisation des moyens de production est une condition nécessaire mais pas suffisante pour garantir l'abondance.

Je suis d'accord qu'on ne peut pas parier sur l'abondance de tous les produits, même dans une société organisée autour de la fabrication et l'utilisation rationnelle de ceux-ci.
Pour les produits qui seront rares (car difficiles à produire ou nécessitant des matières premières peu abondantes), on peut avoir deux approches de leur répartition : soit de manière capitaliste, soit de manière égalitaire. Dans le premier cas, on utilise la monnaie pour autoriser l'accès à ces biens aux plus riches, et dans le deuxième cas, on "rassemble" la totalité des biens non abondants, on divise par le nombre de personnes et on obtient la part de chacun-e.
D'autre part, introduire la monnaie, en plus de mettre une valeur sur les choses, met une valeur sur le travail et les humains. Comment évalue-t-on la valeur d'un travail ?

Durruti a écrit:
Alors comment conçoit-on ces échanges inter-groupes ?
Personnellement je conçois cela selon les principes du mutualisme libertaire. A savoir : lorsqu’un groupe produit un bien pour un autre groupe, ce dernier en fait de même. Même chose pour la production de services, les emprunts, etc…Le mutualisme libertaire c’est l’application de l’adage "œil pour œil, dents pour dents" au domaine économique. L’association entre les groupes se fait sous la forme de contrat, et l’échange les groupes traduit le fait que chacun y trouve son avantage.

Ca me choque un peu de parler de "trouver son avantage". Si l'échange doit être en lui même source de profit, on est carrément dans un système capitaliste. Je conçois les échanges inter-groupes de la même manière que je conçois la répartition des biens au sein d'un groupe qui possède plusieurs pôles de production. Ma vision de ces échanges est la suivante : il s'agit par la pensée, d'imaginer que tout ce qui est produit est mis en commun et réparti suivant les besoins de chaque groupe. Il se peut qu'un groupe ait besoin de produits d'un autre sans que ce dernier n'ait besoin de l'aide du premier...et celà ne doit pas poser de problème, car les échanges doivent être conçus de manière globale, ce qu'interdit le troc. Je sais pas si je suis très clair. Prenons un exemple :

3 groupes (A,B et C) ont besoin chacun des produits x, y et z pour vivre.
A produit x et y.
B produit z.
C produit x.

Donc C importe y depuis A et z depuis B mais exporte seulement x vers B, et rien vers A (qui possède déjà du x).
Donc les échanges entre A et C peuvent paraître dissymétriques mais il faut voir les choses globalement et boucler la boucle pour comprendre que c'est égalitaire. En effet, C exporte du x vers B et B exporte du z vers A...donc c'est comme si C exportait du z vers A... Tu suis ? ^^

Bref, quels que soient les biens produits, chaque groupe effectue autant de travail (pondéré par sa taille) que les autres, c'est ce qui compte.

Durruti a écrit:A vrai dire à partir du moment ou c’est la satisfaction des besoins qui régit le fonctionnement des échanges, je pense que les biens ne sont pas désirés pour eux-mêmes mais pour être consommés. Autrement dit les risques d’accumulation me paraissent nuls.

Sauf que tu fait beaucoup trop confiance aux gens... Il me parait utopique d'espérer que les gens consomment juste ce qu'il faut pour satisfaire leurs besoins...si tu as de l'argent et que ça te permet d'acheter pleins de trucs pour augmenter ton confort, tu ne vas pas te priver d'utiliser cet argent.

D'autre part, comment gères-tu la contradiction entre l'idée de possession (et non de propriété privé) et l'idée d'argent ? L'argent t'appartient, tu ne le partage pas. Donc ce que tu achètes est définitivement à toi.

L'argent, la monnaie peut importe comment on la nomme a toujours une valeur symbolique en plus de sa fonction de liquidité. Ce qui me fait dire que c'est plutot du côté de Willio et Léo qu'il faut creuser.

Le double fédéralisme doit permettre de planifier l'économie en foncion des besoins et des capacités et non plus en fonction de l'offre, de la demande, et de la spéculation financiariste.

Voilà un peu près comment je vois les choses en gros :
- Les assemblées locales établissent des listes de besoins
- Elles font remonter ses listes au sein de structure de coordination à des échelles régionales au moins (voire plus).
- Les entreprises établissent des listes de capacités (en relation aussi avec les asemblées locales, et éventuellement les instances mandatées qui surveillent les situations écologiques, géographiques et autres).
- Elles font remontées cela au sein des structures de coordination.
- Les structures de coordination issues des deux fédéralismes évaluent les possibilités en fonction des listes de cpacités et de besoins.
On fait un retour puis un "deuxième tour" si il y a des problèmes sinon on se lance puis répartit par la suite de manière égalitaire la production.

Voili, voilà ...

willio a écrit:
Je suis d'accord qu'on ne peut pas parier sur l'abondance de tous les produits, même dans une société organisée autour de la fabrication et l'utilisation rationnelle de ceux-ci.
Pour les produits qui seront rares (car difficiles à produire ou nécessitant des matières premières peu abondantes), on peut avoir deux approches de leur répartition : soit de manière capitaliste, soit de manière égalitaire. Dans le premier cas, on utilise la monnaie pour autoriser l'accès à ces biens aux plus riches, et dans le deuxième cas, on "rassemble" la totalité des biens non abondants, on divise par le nombre de personnes et on obtient la part de chacun-e.
D'autre part, introduire la monnaie, en plus de mettre une valeur sur les choses, met une valeur sur le travail et les humains. Comment évalue-t-on la valeur d'un travail ?

On ne peut pas toujours diviser ce qui est rare par le nombre de personnes. Essaie de diviser 5 guitares par 50 personnes. Chacune devrait prendre un bout d'une guitare ? Ou alors on aurait le droit d'en jouer que le temps d'une journée divisé par 10 ?

Les choses ont une valeur, que tu le veuille ou non. La valeur est donnée par l'usage ou bien par la production mais elle existe (un collier serait aussi important qu'un repas ?)

Dire que la monnaie reviendrait à introduire le capitalisme c'est occulter une chose : dans l'échange par le troc, on peut également stocker des objets en vue de réaliser une domination sur les autres (tiens, si on stockait notre blé pour affamer les autres, comme ça on pourra leur demander plus de choses en échange !)

Ca me choque un peu de parler de "trouver son avantage". Si l'échange doit être en lui même source de profit, on est carrément dans un système capitaliste. Je conçois les échanges inter-groupes de la même manière que je conçois la répartition des biens au sein d'un groupe qui possède plusieurs pôles de production. Ma vision de ces échanges est la suivante : il s'agit par la pensée, d'imaginer que tout ce qui est produit est mis en commun et réparti suivant les besoins de chaque groupe. Il se peut qu'un groupe ait besoin de produits d'un autre sans que ce dernier n'ait besoin de l'aide du premier...et celà ne doit pas poser de problème, car les échanges doivent être conçus de manière globale, ce qu'interdit le troc. Je sais pas si je suis très clair. Prenons un exemple :

3 groupes (A,B et C) ont besoin chacun des produits x, y et z pour vivre.
A produit x et y.
B produit z.
C produit x.

Donc C importe y depuis A et z depuis B mais exporte seulement x vers B, et rien vers A (qui possède déjà du x).
Donc les échanges entre A et C peuvent paraître dissymétriques mais il faut voir les choses globalement et boucler la boucle pour comprendre que c'est égalitaire. En effet, C exporte du x vers B et B exporte du z vers A...donc c'est comme si C exportait du z vers A... Tu suis ? ^^

Bref, quels que soient les biens produits, chaque groupe effectue autant de travail (pondéré par sa taille) que les autres, c'est ce qui compte.

Là tu te contredis toi-même : tu sous-entends plus haut que le travail ne peut être évalué et là tu affirmes de manière assez péremptoire que le travail effectué dans chaque groupe est égal. Dans ce cas c'est qu'il a été évalué non ?
Ou alors tu pars du principe que tous les travaux sont équivalents ? Parce que je peux te dire qu'il y a des travaux plus usants que d'autres.

Sauf que tu fait beaucoup trop confiance aux gens... Il me parait utopique d'espérer que les gens consomment juste ce qu'il faut pour satisfaire leurs besoins...si tu as de l'argent et que ça te permet d'acheter pleins de trucs pour augmenter ton confort, tu ne vas pas te priver d'utiliser cet argent.

D'autre part, comment gères-tu la contradiction entre l'idée de possession (et non de propriété privé) et l'idée d'argent ? L'argent t'appartient, tu ne le partage pas. Donc ce que tu achètes est définitivement à toi.

Peut être est-ce toi qui fait trop confiance aux gens ? ^^
Si l'argent est possédé en terme de communauté ?

Hum ... pour le "participalisme" l'auteur du bouquin précité dénonce l'existence d'une classe de coordinateurs qui semble mettre du plomb dans l'aile des coord' confédérales. (voir le lien cité plus haut et les commentaires de l'auteur sur le bouquin ainsi que les commentaires des personnes de AL)

Personnellement je trouve que la notion de sacrifice est assez flou et je me pose la question de savoir quelles sont les modes de gestion solidaires préconisés ? Comment on gère les personnes vieillissantes ? Comment on gère les retraites et l'assistance maladie ? Je sais pas mais dans ce que j'ai pu lire ce qui me frappe c'est l'accent mis sur le fait qu'il puisse y avoir des profiteurs ... et il y a plus d'efforts déployés pour tenter d'"éliminer" ces profiteurs que de tentatives de construction d'un mode de production solidaire.

Pour les débat sur la monnaie je pense que Marx n'avait pas tout à fait tort en tentant de mesurer la valeur en terme de nombre d'heures de travail. La valeur d'un bien dépend du nombre d'heures de travail nécessaires à sa production, ceci devant être rééquilibré par la graduation de la "pénibilité" des heures de travail en question (un taf en bureau n'est pas comparable à un taf en bout de chaine à l'usine).
Je ne pense pas que l'on puisse donner un moyen imparable de mesurer ou de fixer la valeur des choses. On peut éventuellement donner des pistes, mais les ajustements se feront par la pratique, c'est à dire que la "valeur travail" tendera à prendre forme progressivement au fur et à mesure de l'établissement d'un système fondamentalement différent du capitalisme.
Après il y a des hypothèses différentes de la "valeur travail", mais personnellement je ne les connais pas ou peu, contrairement aux travaux de papy Marx.

ps : je pense que les anars peuvent adopter la valeur travail sans devenir de vilains marxos

The Koala Avenger a écrit:
On ne peut pas toujours diviser ce qui est rare par le nombre de personnes. Essaie de diviser 5 guitares par 50 personnes. Chacune devrait prendre un bout d'une guitare ? Ou alors on aurait le droit d'en jouer que le temps d'une journée divisé par 10 ?

Non mais ya pas que les guitares dans la vie. Tu peux rassembler tout un tas de trucs qui ne sont pas fabriqués en grand nombre et je pense que chacun-e peut en avoir au moins un... Machin prend une guitare et bidule prend un violon...et tout le monde est content.

The Koala Avenger a écrit:
Les choses ont une valeur, que tu le veuille ou non. La valeur est donnée par l'usage ou bien par la production mais elle existe (un collier serait aussi important qu'un repas ?)

Quand je parle de ne pas mettre de valeur, ça veut dire de ne pas mettre un prix. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas décider collectivement de ce que sont les biens nécessaires qui doivent être abondants et les biens plus futiles, qui seront produits en moins grand nombre.

The Koala Avenger a écrit:
Dire que la monnaie reviendrait à introduire le capitalisme c'est occulter une chose : dans l'échange par le troc, on peut également stocker des objets en vue de réaliser une domination sur les autres (tiens, si on stockait notre blé pour affamer les autres, comme ça on pourra leur demander plus de choses en échange !)

C'est bien pour ça que je dis que le troc n'est pas mieux que le fonctionnement monétaire... et que seule la mise en commun détruit le capitalisme.

The Koala Avenger a écrit:Là tu te contredis toi-même : tu sous-entends plus haut que le travail ne peut être évalué et là tu affirmes de manière assez péremptoire que le travail effectué dans chaque groupe est égal. Dans ce cas c'est qu'il a été évalué non ?

J'affirme que les travaux sont égaux car ils doivent l'être ! Sinon les différents groupes ne seraient pas coordonnés entre eux et n'établiraient pas ce genre de contrats.

Ou alors tu pars du principe que tous les travaux sont équivalents ? Parce que je peux te dire qu'il y a des travaux plus usants que d'autres.

Bien sur que tous les travaux ne sont pas équivalents. La société devra se donner les moyens d'assurer une relative égalité dans les travaux en fonction des capacités de chacun-e. Mais ça me semble être à la base d'une société égalitaire. Sinon comment les personnes handicapées font elles pour vivre si elles ne peuvent pas travailler...
Une société où il n'y a que des contrats économiques qui cherchent à tirer des profits et rien de politique, ça s'appelle une société libérale.

Peut être est-ce toi qui fait trop confiance aux gens ? ^^
Si l'argent est possédé en terme de communauté ?

Mon approche est moins risquée car elle n'offre pas de prise à la recherche du pouvoir.