Les luxembourgistes

les luxembourgistes (cliquer)

Ce ne sont pas ceux qui sont favorables à la rénovation du jardin du luxembourg.
Ils sont 3 pelés et un tondu.
Ils se réclament du marxisme.
Mais ce sont sans doute les marxistes les plus interessants, je trouve.

Voilà un site complet et intéressant : Site luxembourgiste

Je ne comprends pas les différences idéologiques entre le luxembourgisme et l'anarcho-communisme ?

Ils se réclament du marxisme.
Mais ce sont sans doute les marxistes les plus interessants, je trouve

Dit comme cela, on dirai que se réclamer du marxiste est néfaste, voir que le marxiste est néfaste. Il me semble qu'elle reste une belle idéologie même si elle n'a connut que des échec.
Je suis d'accord sur le fait que le luxembourgisme est la doctrine la plus intérréssante tirée du marxisme. Peut être parce que l'on ne l'a pas essayé donc qu'a l'inverse des autres, elle n'a pas encore mal tournée.

Révolte a écrit:
Dit comme cela, on dirai que se réclamer du marxiste est néfaste, voir que le marxiste est néfaste.

Ben ouais...c'est pas le cas ?

Ben ouais...c'est pas le cas ?

Pas plus que ceux qui se réclame de l'anarchisme.

Révolte a écrit:

Ben ouais...c'est pas le cas ?

Pas plus que ceux qui se réclame de l'anarchisme.

C'est ton point de vue. Mais là c'est un forum anarchiste, donc je vois pas pourquoi tu t'étonnes qu'il y ait des non/anti-marxistes.

Parce que les coco sont des alliés, en aucun cas des ennemis. Seul l'union pourra amener à quelque chose de concret.

Je ne comprends pas les différences idéologiques entre le luxembourgisme et l'anarcho-communisme ?

J'ai survolé rapidement leur site et honnetement je ne vois pas non plus. Après le luxemburgisme je connais pas des masses. Je présume donc que le site est loin d'etre complet.
J'imagine que ça se situe sur une différence d'approche. Ils doivent caser la dictature du prolétariat quelque part ...

croquemitaine a écrit:

J'ai survolé rapidement leur site et honnetement je ne vois pas non plus. Après le luxemburgisme je connais pas des masses. Je présume donc que le site est loin d'etre complet.
J'imagine que ça se situe sur une différence d'approche. Ils doivent caser la dictature du prolétariat quelque part ...

Je pense déjà que les luxembourgistes ne conçoivent pas de la même manière que les anarcho-communistes la question de l'organisation. Sans appliquer le centralisme démocratique léninien, je doute qu'ils prescrivent l'application du libre fédéralisme.
De plus, c'est un courant marxiste qui utilise donc davatange la grille de lecture marxiste pour analyser les événements historiques et sociaux. Cela dit, c'est vrai que les différences entre ces deux courants ne me paraissent pas insurmontables.

Que veut la ligue spartakiste
Tout à fait les luxembourgistes semblent attachés à la démocratie, d'ailleurs Rosa Luxembourg a condamné la dissolution de l'assemblée constituante par Lénine, en janvier 1918. De plus la dictature du prolétariat est transformée en démocratie ouvrière.
Toute fois leur programme est fortement marqué par la suprématie des conseilles ouvriers qui représentent le pouvoir des prolos sur les prolos. Cette forme d'organisation exclut totalement toute initiative individuelle.

Chadagova a écrit:Que veut la ligue spartakiste
Tout à fait les luxembourgistes semblent attachés à la démocratie, d'ailleurs Rosa Luxembourg a condamné la dissolution de l'assemblée constituante par Lénine, en janvier 1918. De plus la dictature du prolétariat est transformée en démocratie ouvrière.
Toute fois leur programme est fortement marqué par la suprématie des conseilles ouvriers qui représentent le pouvoir des prolos sur les prolos. Cette forme d'organisation exclut totalement toute initiative individuelle.

Ce qui est interessant je trouve chez les luxembourgistes c'est avant tout la critique assez radicale du léninisme et de son centralisme à partir du parti.
Par exemple Rosa Luxembourg dit dés 1904 dans un texte que l'on peut consulter en cliquant sur le lien ci dessous :

Centralisme et démocratie (cliquer)

"Mais en accordant à l'organe directeur du parti des pouvoirs si absolus d'un caractère négatif, comme le veut Lénine, on ne fait que renforcer jusqu'à un degré très dangereux le conservatisme naturellement inhérent à cet organe"

Et en fait tout le texte n'est qu'une critique du centralisme léniniste ce qui peut être considéré en 1904 comme une trés grande lucidité de la part de Rosa Luxembourg.

Cependant les luxembourgistes, conseillistes et ce qu'on appelle 'gauche hollandaise 'ne sont pas pour une absence de centralisation, ils la voient juste établie à partir de la base et des conseils ouvriers et non des cadres du parti.
Est-ce pour autant que cela peut fonctionner pour autant et se préserver contre la bureaucratisation ?
Personnellement je ne le pense pas parce que je crois que dés que quelqu'un en represente d'autres, le ver est déjà dans le fruit et la tendance à fixer cet état est quasi automatique.

Voilà pourquoi je suis contre toute délégation en tout cas pour l'éviter au maximum, et encore moins pour une centralisation de délégués qu'elle parte d'en haut ou d'en bas.

Révolte a écrit:Parce que les coco sont des alliés, en aucun cas des ennemis. Seul l'union pourra amener à quelque chose de concret.

Des gens qui parlent de dictature moi je les conçois pas toujours comme des alliés. Et puis je sais pas s'ils souhaitent vraiment l'union eux, vu comment ils ont pu traiter les anarchistes par le passé.

Révolte a écrit:Parce que les coco sont des alliés, en aucun cas des ennemis. Seul l'union pourra amener à quelque chose de concret.

On a pu le vérifier souvent d'ailleurs dans toutes les expériences révolutionnaires libertaires

Je viens de parcourir le site luxemburgiste et j’ai lu ce qui semble être une présentation de ce groupe et j’ai pu y lire ceci :

‘Nous inspirant des analyses de Rosa Luxemburg (dès 1904), nous observons que les politiques menées par les différents "léninistes" au pouvoir ont été dramatiquement opposées à nos principes marxistes. A partir de 1917 et jusqu'à aujourd'hui, les différents gouvernements d'obédience "léniniste" ont renié tous les objectifs du socialisme et du communisme ; au contraire, ils ont mis en place un système étatique fortement hiérarchisé et autoritaire, à parti unique, avec une économie capitaliste centralisée (capitalisme d'Etat). Ces partis ont renoncé aux principes révolutionnaires et démocratiques les plus élémentaires, leurs dirigeants devenant de nouvelles classes dominantes et exploiteuses’.

Ce point met en évidence que Staline et dans la continuité de Lénine. A mon avis c’est faux et je ne pense pas que Rosa Luxembourg qui a critiqué certaines décisions des bolcheviks après la prise du pouvoir en 17 aurait fait une continuité entre Lénine et Staline. D’ailleurs les courants qui se sont revendiqué des positions de Rosa Luxembourg par la suite et notamment la Gauche Communiste on toujours mis en évidence que Lénine à toujours défendu l’internationalisme prolétarien alors que Staline en fut le fossoyeur avec la théorie du socialisme en un seul pays
Rubion. Lecteur de révolution internationale
http://fr.internationalism.org/

rubion a écrit:
D’ailleurs les courants qui se sont revendiqué des positions de Rosa Luxembourg par la suite et notamment la Gauche Communiste on toujours mis en évidence que Lénine à toujours défendu l’internationalisme prolétarien alors que Staline en fut le fossoyeur avec la théorie du socialisme en un seul pays
Rubion. Lecteur de révolution internationale

Si tu lis bien le texte de Rosa Luxembourg donné en lien plus haut, c'est Lénine lui-même qu'elle critique radicalement dans sa conception de la centralisation.
le texte date de 1904.
D'autre part les discours sont une chose, la réalité une autre.

"La preuve du pudding c'est qu'il se mange" comme disait Marx si je me souviens bien.

Et Staline alors qu'il était au pouvoir, défendait aussi dans ses rares écrits 'l'internationalisme prolétarien'.

Quelle est la difference entre luxembougisme et conseillisme, d'etre apparru à des moments differents?

traig disuj a écrit:Quelle est la difference entre luxembougisme et conseillisme, d'etre apparru à des moments differents?

Je crois que c'est un peu toujours la même histoire des organisations marxistes, mais parfois aussi libertaires, peut-être plus généralement humaines, tant que nous ne seront pas passés à une organisation sociale supérieure et le niveau de conscience qui s'en suivra.

Il s'agit de scissionner sur la base d'un désaccord-prétexte souvent minimal pour régler des conflits de pouvoirs personnels et prendre la tête d'un nouveau groupement.
Le trotskisme en est peut-être l'exemple le plus significatif avec ses groupes et groupuscules extrêment nombreux.
Les conseillistes, luxembourgistes, voire bordiguistes et autres partisants de la gauche hollandaise n'échappent pas à la règle commune à ces organisations qui fonctionnent sinon en mode pyramidal au moins avec une direction.
Et dés que quelqu'un à la possibiité de se percher au dessus des autres, ce risque est là. Et même quand ce perchoir n'est qu'une cagette, nous en avons un 'petit' exemple récent...

Ensuite concernant les nuances "théoriques" entres les différents courants et groupes, j'avoue ne pas toujours m'y reconnaitre.

Pas d'accord avec Rubion les Gauches communistes ont été marquées par une position anti-léninistes, c'était là meme leur principe d'existence.

Pour ce qui est de l'histoire des Gauches communistes et consorts j'avais lu un très bon bouquin sur l'Histoire de l'Ultra Gauche (me souvient plus du nom). A part à un ou deux moments de leur histoire ces groupes n'ont euent qu'une place très marginale dans les mouvements marxistes. Et leurs positions étaient souvent de théoriciens avant-gardistes.

Je pense que ce qui est important c'est que Rosa Luxembourg était dans la continuité du marxisme.
Sa contribution dans le mouvement ouvrier a été très important, notamment sur l'explication des grèves de masses et la critique des syndicats.
Sa description de l'impérialisme est très juste également, en démontrant que n'importe quel état, petit ou grand est impérialiste.

Kuhning que Rosa Luxembourg critique Lénine sur la question de l’organisation en 1904 suite au congrès du POSDR de 1903 qui voit la naissance des bolchevicks et des mencheviks c’est une chose. Ceci dit malgré les désaccords, les critiques sur cette question, Lénine et Rosa Luxembourg sont dans le même camp à savoir celui du prolétariat. Ce n’est pas une dénonciation d’un ennemi de la classe ouvrière que fait Rosa Luxembourg.
C’est la différence avec Staline qui avec la théorie du socialisme en seul pays n’est plus sur le terrain prolétarien (l’internationalisme) mais défend une conception bourgeoise (nationaliste) et cela devait être dénoncé comme tel. Bien sur que Staline dans ces écrits, dans ces discours parlé de l’internationalisme prolétarien, comme l’a fait Thorez ou Marchais ou Blum ou comme l'on fait hier et aujourd'hui des leaders troskistes, mais comme tu le dis c’est la pratique qui tranche. Quand on regarde la pratique on s’aperçoit que celle-ci trahissait l’internationalisme prolétarien dont ils parlaient. Je prendrais deux exemples. Participation à la deuxième guerre mondiale, participation aux conflits qui ont suivi celle-ci en soutien critique à l’impérialisme Russe. Rien à voir avec la défense intransigeante de Lénine et de Rosa Luxembourg de l’internationalisme prolétarien lors du premier conflit mondial.
Croquemitaine il faudrait voir ce que tu entends par Léninisme. Parce que ce terme surgi a ma connaissance après la mort de Lénine et va servir surtout les staliniens pour justifier leur politique. C’est sur cette base que les Gauche Communiste vont dénoncer le léninisme
Aprés sur les apports politique je vous invite allait lire ceci

http://fr.internationalism.org/icconline/1998/gauche-communiste

Rubion. Lecteur de révolution internationale

rubion a écrit: , Lénine et Rosa Luxembourg sont dans le même camp à savoir celui du prolétariat. Ce n’est pas une dénonciation d’un ennemi de la classe ouvrière que fait Rosa Luxembourg.

Malheureusement Roubion, je reconnais dans ton discours un dogmatisme bien connu chez les petits groupes se réclamant du Marxisme.
Tu veux t'appropier Lénine et R. Luxembourg en même temps et je comprends que ça arrange le groupe avec lequel tu sympathises.

Cependant tu ne peux pas mettre d'accord Luxembourg et Lénine en décrétant seulement que les deux sont favorables à "l'internationalisme prolétarien" alors que, bien qu'ils les déclarent, les autres ne le seraient pas(ce qui est d'ailleurs le cas)

R Luxembourg critique fermement la conception centraliste du parti de Lénine et par extention son implication dans l'état dit "ouvrier" et de ce point de vue je le répète elle faisait preuve d'une grande lucidité.
En ce sens je trouve qu'elle est peut-être la figure la plus noble du courant marxiste.

Maintenant elle reste partisane d'une centralisation et comme elle n'a pas accédé au pouvoir, puisqu'elle été assassinée avec K Liebknecht lors de la révolution spartakist en 1919, aucune conclusion ne peut être tirée sur ce qui en aurait suivi.
Bien que j'en ai une petite idée.

1871 a écrit:Je pense que ce qui est important c'est que Rosa Luxembourg était dans la continuité du marxisme.
Sa contribution dans le mouvement ouvrier a été très important, notamment sur l'explication des grèves de masses et la critique des syndicats.
Sa description de l'impérialisme est très juste également, en démontrant que n'importe quel état, petit ou grand est impérialiste.

Un revenant. "1871 Sympathisant de la Gauche Communiste" tjs attaché à ça hein?

( moi j'suis tjs sympathisant de Moi, mais on se recroisera surement dans une autre discussion )

Léo a écrit:
Un revenant. "1871 Sympathisant de la Gauche Communiste" tjs attaché à ça hein?
)

C'est d'ailleurs marrant que les sans doute militants ou membres du "courant communiste international" se présentent toujours comme sympathisants ou juste lecteur de la publication du CCI.
Tout en étant formés comme des membres du comité central
Assumez votre engagement,chers camarades, assumez . Faut pas avoir honte comme ça !

kuhing a écrit:

Léo a écrit:
Un revenant. "1871 Sympathisant de la Gauche Communiste" tjs attaché à ça hein?
(moi j'suis tjs sympathisant de Moi, mais on se recroisera surement dans une autre discussion)

C'est d'ailleurs marrant que les sans doute militants ou membres du "courant communiste international" se présentent toujours comme sympathisants ou juste lecteur de la publication du CCI.
Tout en étant formés comme des membres du comité central
Assumez votre engagement,chers camarades, assumez . Faut pas avoir honte comme ça !

Salut à tous les deux,

Pour commencer, je voudrais remercier ceux qui ont permis de faire revivre ce forum.

Ensuite pour ma signature, je n'ai pas le moindre complexe, et je n'ai aucune honte à être en accord avec les positions du CCI.
Car malgré les nombreuses critiques et au-delà des divergences avec d'autres courants, le CCI continue à dialoguer avec d'autres révolutionnaires, ce qui est très important.

Je suis bien sympathisant du CCI et de la Gauche Communiste et pas militant.
J'assume totalement mon choix, tout comme vous, qui êtes anarchistes.

@+

rosa luxemburg est une spontanéiste,, pour elle la révolution doit etre le fruit de ces propres acteurs et n'a pas a etre organisé, c'est ce qui l'oppose a une grande partie des autre marxiste (qui entre dans le cadre léniniste).
elle est proche libertaire dans son approche de la révolution.
elle admettra cependant que lénine a eu raison d'instaurer la dictature révolutionnaire (comprendre par là organiser la révolution par un parti de professionel et relevant d'un fonctionnment non démovcratique) mais elle s'oppose à la dictature du parti, à l'organisation dictatoriale de la post révolution ca pour elle seul la démocratie peut engendrer le pasage à la société communiste voulut par marx.
elle reste plus fidèle a marx sur la question de la révolution qu idoit se tenir dans des pays développé, qui on connut la révolution bourgeoise et qui sont entré de manière significative dans l'ère capitaliste.
le fondement c'est le spontanéisme révolutionnaire et la nécessité de démocratie.

J'ai lu un texte d'elle il y a peu, juste après l'échec des spartakistes en Allemagne et avant qu'elle soit fusillée, bas dsl mais il est très dogmatique et assez éloignée de notre conception de la révolution, ça sautait aux yeux.
J'vais essayer de retrouver ce texte.

elle reste marxiste donc assez dogmatique.
il ne faut pas oublier qu'elle manque de recul et qu'elle voit en la réussite de la révolution léniniste une remise en cause de sa position, puisqu'elle pensait que 'lorganisation dictatorial de la révolution était voué a l'échec. je ne croi pas qu'elle fasse le lien, mais je pense qu'elle l'aurait fait si elle avait vu la suite. quand elle s'oppose à la dictature du parti après la révolution, elle n'a pas réellement conscience que c'est le résultat même de la tenue dictatorial de la révolution. de faite elle serai surement ervenu sur les base de sa pensé, et sur la necessité d'une révolution spontanéiste, de la base organisé démocratiquement.
tu as raison, ceopendant si elle diffère des libertaire et anarchiste, sa conception de la révolution est, à la base plus proche que tout les autre courant marxiste.

lien utile pour qui veut lire du marxisme : http://www.marxists.org/francais/ , c'estdes archive des textes marxiste.

Kuhning je suis ce qu’on appelle un compagnon de route du courant communiste international et je partage les positions que défend cette organisation.
Pour revenir à Rosa Luxembourg je suis d’accord avec 1871 lorsqu’il met en avant les apports qu’elle a apportés au marxisme et donc contrairement a ce qui est dit elle n’est pas dogmatique. Elle est véritablement marxiste dans le sens ou le marxisme est une méthode vivante. Leraz A99 tu dit qu’elle se différencie d’un courant marxiste ! a qui pense tu ?
Leraz A 99 tu dit que Rosa Luxembourg est spontanéisme. Moi je ne le pense pas. A la lecture de ‘grève de masse, Parti et syndicat ‘, elle montre (si je l’ai bien compris) que la révolution de 1905 n’éclate pas comme cela de manière spontané mais que la révolution et le fruit de nombre de lutte qui ont commencé à la fin du 19éme siècle.
Sur la question de l’échec de la révolution Russe. C’est vrai qu’il y avait des incompréhensions, un manque de clarté au sein du Parti Bolcheviks entre l’Etat qui surgi après la révolution et le Parti, entre le Parti est la classe. C’est vrai que des erreurs ont été commises par les Bolcheviks. Erreurs que pointe Rosa Luxembourg dans ça brochure ‘la révolution Russe’ : question national et du droit à l’auto détermination, question paysanne, question de l’absence de critique. Ceci dit, est ce cela qui explique la défaite de la révolution Russe ? Pour ma part je ne le pense pas. Je suis d’accord avec Rosa Luxembourg quand elle dit que malgré les erreurs l’avenir appartient aux bolcheviks. A savoir que c’est erreurs, ces incompréhensions aurait être pu dépassé si la révolution n’était pas resté isolé

Rubion. Lecteur de Révolution Internationale.
http://fr.internationalism.org/

en réalité il existe le marxisme de marx et les marxismes des continuateurs.
j'ai voulut dire que rosa se différencié des autres marxismes (léniniste...et autre)
on ne peu pas dire que marx ne soit pas dogmatique,mais il ne faut pas confondre dogmatisme et dogmatisme .

concernant le spontanéisme. le spontanéisme n'est pasz une révolution qui sort de nulle part. ce que tu décris de la révolution ed 1905 (et repris de rosa) est la dite même définition du spontanéisme ...une démarche qui consiste à ne pas organisé la révolution un jour j, mais laissé l'histoire, l'accumulation des lutte et des évènement amené cette révolution.
elle est donc spontanéiste. car etre spontanéiste c'est rendre à la révolution le pouvoir sur sa tenue, soit ne pas la programmé, mais la laissé éclaté spontanément. chauqe individu ayant le pouvoir sur sa révolte il la mène quand il veut, la révolution représente le moment ou la révolte d'un grand nombre d'individu coinciide.
il ne faut pas confondre spontané et prophétique.

il est difficile d'affirmer, mais je pense que la révolution bolchevisme de part son fondement même, la prise du pouvoir par un parti d'avand garde professionel régit par le principe de l'autorité et de l'organisation militaire (dictatoriale), ne permettait que la mise en place d'un système rigide; qui aurait put peut être etre dépassé, mais au prix d'une nouvelle révolution pas autrement; il est vrai que l'isolement à enhardis la tache.
rosa pointe des erreurs, mais qui selon moi, pour résumé était inhérente a la tactique bolchevic (à laquelle elle s'opposait). le ralliement de rosa a la tactique bolchevique n'est donc qu'une erreur de sa part dut à l'éblouissement d'un espoir celui de la réussite du communisme en russie....

Voici mon point de vue sur le spontanéisme et peut être sommes nous d’accord

Pour ma part je dirais plutôt que la révolution est liée à tout un processus de prise de conscience au sein de la classe ouvriére qui s’effectue par les leçons tirées des différentes luttes et qui abouti à une situation de double pouvoir (organisation de la classe a travers les conseils ouvriers et de l’autre la bourgeoisie organisait à travers l’Etat), ou est posé la question de la prise du pouvoir.
Ce processus de prise de conscience ne se voit pas forcément et à un moment donné (là ou des fois les révolutionnaires ne l’attende pas), la lutte surgit et prend très rapidement un caractère massif avec des revendications qui concerne l’ensemble de la classe ouvrière, avec des formes d’organisation ou l’ensemble de la classe ouvrière peut se regrouper, discuter et développer ça lutte Pour ma part c’est comme cela je comprend ce qu’on appelle le spontanéisme et effectivement comme tu le dit la révolution ne sort pas de nulle part mais elle est lié a tout un processus. C’est le cas de 1905, on l’a vu aussi en octobre 17. Je dirais que plus récemment ce fut le cas de la Pologne en août 80 (même si la question de la prise du pouvoir n’était pas posé)
A mon avis lorsque Rosa après avoir critiqué les erreurs des bolchevicks dit que l’avenir appartient partout au bolchevisme dans ça brochure ‘la révolution Russe’, ce n’est pas pour rejoindre la tactique bolchevicks, mais pour signifier que les Bolchevicks défendent la révolution mondiale malgré les erreurs commise par ceux-ci.

Rubion. Lecteur de Révolution internationale
http://fr.internationalism.org/